Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Uwe_Laubender

Hallo Martin,

ich bin erst jetzt dazu gekommen Deine CS6-Beispieldatei zu testen.
Alle benötigten Schriften sind bei mir vorhanden.

Ergebnisse:

1. CS4 v6.0.6 KEIN RENDERINGFEHLER IM LAYOUT
IDML aus CS6 geöffnet

2. CS5 v7.0.4 KEIN RENDERINGFEHLER IM LAYOUT
IDML aus CS6 geöffnet

3. CS5.5 v7.5.3 KEIN RENDERINGFEHLER IM LAYOUT
IDML aus CS6 geöffnet

4. CS6 v8.1.0 [#cc0000]Renderingfehler im Layout[/#cc0000]
Original geöffnet
IDML aus CS6 geöffnet

5. CC v9.3.0 [#cc0000]Renderingfehler im Layout[/#cc0000]
Original CS6 geöffnet
IDML aus CS6 geöffnet

6. CC 2014.2 [#cc0000]Renderingfehler im Layout[/#cc0000]
Original CS6 geöffnet
IDML aus CS6 geöffnet

7. CC 2015.4 [#cc0000]Renderingfehler im Layout[/#cc0000]
Original CS6 geöffnet
IDML aus CS6 geöffnet

Was mich etwas erschrocken hat, ist Dein Vergleich der einen Textstelle, die im Layout keinen Renderingfehler aufweist, aber dafür im exportierten PDF.

Das scheint mir ein zweiter Bug zu sein.

Peter_Lenz

Hallo Martin,

Ich wage mal zu behaupten, dass das Problem gelöst ist !
…falls meine Testdatei bei Dir am Bildschirm ebenso aussieht wie bei mir.

Ich hatte weiter oben schon mal erwähnt

Das hat mir irgendwie keine Ruhe gelassen.

Ich habe Deine Beispieldatei genommen, die Seite dupliziert und mich auf die Suche nach dem bzw. den Übeltätern zu machen.

Seite 32 zeigt Deine Originalseite, Seite 33 die modifizierte Seite.

Der Übeltäter ist das verborgene Zeichen auf Seite 32 in Form eines senkrechten blauen Striches, dessen Bedeutung mir gegenwärtig nicht bekannt ist. Wenn man dieses Zeichen entfernt und den Textrahmen einmal an einem Anfasser zieht und wieder auf die ursprüngliche Größe bringt, sind die Problemstellen verschwunden.

Dass der Text „Eng. 10“ am Ende der Zeile, dennoch unschön aussieht, liegt einfach an den Abstandsoptionen des Absatzformats. Vor der 1 entsteht – bei metrischem Kerning – ohnehin immer ein relativ großer Freiraum.

Wie gesagt, wenn meine Testdatei bei Dir am Bildschirm ebenso aussieht wie bei mir, dürfte einer Produktion mit CS6 nichts mehr im Wege stehen.

Link Testdatei:
https://www.dropbox.com/s/le45i3g8iklldgk/WorldReady%20Composer%20Test_Lenz.indd.zip?dl=0

Nachtrag: Ein PDF/X-Test schaut auf die Schnelle betrachtet gut aus.

Viele Grüße Peter

Uwe_Laubender

Hallo Peter,

super, dass Du weitergeforscht hast!
Ich bin begeistert!

Das Sonderzeichen u200B ist eines in InDesign vorkommenden Sonderzeichen:

SpecialCharacters.DISCRETIONARY_LINE_BREAK
( Bedingter Zeilenumbruch )

Wähle das Zeichen aus und lasse folgenden ExtendScript-Schnipsel laufen:

alert(app.selection[0].contents);

// Result: SpecialCharacters.DISCRETIONARY_LINE_BREAK

Ich kann Deine Lösung nachvollziehen.
Habe auch folgenden Test gemacht:

1. Sonderzeichen u200B entfernt
2. IDML-Datei exportiert
3. IDML geöffnet
=> Umbruch hat sich geändert, das Rendering ist so wie es sein soll!

Martin_Fischer

Hallo Peter,

wenn dem so wäre, dann wäre das gemein, denn der bedingte Zeilenumbruch bei den Spatien nach "/" wurde von mir als Teil der Lösung ersonnen - textdesign als Alternative zu einem GREP-Stil.

Dazu später mehr.
Bin gerade in der Wildnis. ;-)

Hab einstweilen Dank für Deine Beharrlichkeit.

Uwe_Laubender

Hallo Martin,
ob das Sonderzeichen u200B der einzige Grund für Deine Misere ist, sei noch dahingestellt.

Hier ein Fall aus dem amerikanischen InDesign-Forum, der noch ungeklärt ist und bei dem ich in den dort veröffentlichten Screenshots kein u200B erkennen konnte:

weird character spacing in paragraphs
indralk Jan 6, 2015 2:04 AM
https://forums.adobe.com/message/7068291#7068291

Martin_Fischer

Hatte früher mal den geschützten Wortzwischenraum in Verdacht.

Peter_Lenz

Hallo Zusammen,

nur nochmal zum Verständnis, weil ich mich oben nicht ganz eindeutig ausgedrückt habe.

Das gesagte bezog sich auf eine neu erstellte Datei und eigenem Text. Nun ist klar, warum das misslingen musste. Damals hatte ich schon so ein vages Bauchgefühl, es könnte auch am Text bzw. Formatierung von Martin liegen.

@ Uwe
Danke für den Script-Schnipsel – funktioniert bei mir.
(Sonntag 6:33 Uhr, vermutlich nach dem Joggen, Duschen, Rasieren und Frühstück – Respekt ! )

Der Bedingte Zeilenumbruch (habe ihn offenbar schon länger nicht mehr verwendet) wird nicht in der Adobe-InDesign-Hilfe aufgeführt, habe aber auf meiner Festplatte eine PDF-Datei gefunden, die vermutlich alle verborgenen Zeichen (und mehr) enthält, mit Tastenkürzel, Text- und GREP-Suche. Aber ihr kennt die Datei sicher.
Download-Link:
http://www.absatzsetzer.de/downloads/Zeichen.pdf

Falls der Bedingte Zeilenumbruch, das einzige Verborgene Zeichen ist, das Probleme in CS6 und CC macht, bleibt es dennoch ein Bug. Dieser Fehler lässt sich aber eindeutig an Abobe weitervermitteln.

Viele Grüße Peter

Uwe_Laubender

Hallo Peter,

hier die Liste der SpecialCharacters so sie InDesign als Enumeratoren verwendet:
http://www.indesignjs.de/extendscriptAPI/indesign11/#SpecialCharacters.html

Auch 'ne gute Quelle für SpecialCharacters:
http://www.indiscripts.com/post/2009/07/idcs4-special-characters

Dort u.a. auch gelistet:
U+205F (MEDIUM MATHEMATICAL SPACE)
Allerdings hat dieser keinen Enumerator wie's ausschaut.

Optisch wird der als querliegender Winkelhaken mit Winkel oben rechts angezeigt (wie der "Forced Line Break", aber höher positioniert). Darunter ein Punkt wie bei einem Leerzeichen.

Wie erzeugen?
Über TEXT suchen/ersetzen mit beliebigem Suchstring.
Ersetzen mit: <205F>

Hier wird er u.a. angezeigt:
http://www.indiscripts.com/blog/public/data/indesign-hidden-glyphs-as-a-typeface/en01.png

( Heute morgen wurde ich gegen 5:45 unsanft von einem ausgiebigen Wolkenbruch geweckt. Hatte beinahe alle Fenster und die Terrassentür geöffnet, um die Innentemperatur in der Wohnung zu senken. Der Post ging also unrasiert, ungeduscht, ungejoggt und unkoffeiniert an HDS raus ;-) )

Peter_Lenz

Hallo Uwe,

vielen Dank für die Quellen – das ist doch deutlich aufschlussreicher als die InDesign-Hilfe.

Viele Grüße Peter

Martin_Fischer

Hallo Peter,

nun konnte ich die von Dir angegebene Situation testen.

In der Tat scheint das Vorhandensein / Löschen des Bedingten Zeilenumbruchs an dieser Stelle (wiederholbar) Einfluss zu nehmen auf die falsche Spationierung.

Aber ... lösch mal den Bedingten Zeilenumbruch an dieser Stelle und füge ihn an einer anderen Stelle (in derselben Zeile oder anderswo) ein.
Je nach Position des Bedingten Zeilenumbruchs wirst Du entweder gar keine Störung der Spationierung oder eine Störung an einer anderen Stelle als der bisherigen feststellen.

Lösche mal den Bedingten Zeilennumbruch und füge vor dem getrennten 'patron' einen optionalen Trennstrich zur Unterdrückung der Silbentrennung ein ... da ist der Fehlerteufel wieder: Bildschirmfoto (nicht an der ursprünglichen Stelle, aber dafür mit Metastasen an mehreren anderen Stellen).

Der Bedingte Zeilenumbruch kann ein Auslöser für den Fehler sein, muss es aber nicht. Vielmehr zähle ich ihn ebenso wie andere Veränderungen auf Zeichenebene (Hinzufügung oder Ergänzung von Zeichen) oder auf Formatierungsebene (Änderung typographischer Eigenschaften) zu einem potentiellen Auslöser.

Ein weiteres Gegenbeispiel: Bildschirmfoto.
Hier taucht der Fehler ohne den Bedingten Zeilenumbruch auf.

Testdaten für diese Seite: 16-07-31_WorldReadyComposer.zip
Darin ist ein Snippet enthalten, das bei mir in einem neuen Dokument als platzierter Inhalt den im Bildschirmfoto gezeigten Fehler nicht immer unmittelbar nach dem Platzieren darstellt. Aber man kann den Fehler durch Änderung der Formatierung und Hinzufügen/Löschen von Zeichen provozieren: eine Neuberechnung des Umbruchs im "labilen" Absatz kann den Fehler zur Erscheinung bringen oder ihn beseitigen.

Irgendwie habe ich das Gefühl, InDesign "weiß" insgeheim sehr wohl, was richtig ist/wäre, entscheidet sich aber beim Abwägen vieler Gesichtspunkte manchmal (in einem ungünstigen Moment) für das Falsche.
Die wunderschöne Animation, die Bernd oben veröffentlicht hat, zeigt im Wechsel vom PDF mit der richtigen Darstellung und dem mit der unerwünschten Spationierung, was in besonders schönen (und seltenen) Momenten in InDesign passiert: der Wechsel zwischen richtig und falsch.

In dem Beitrag aus dem InDesign-Forum, auf den Uwe oben verwiesen hat, ist zu lesen:

Bei einem Buch mit hebräischen Stellen auf gut der Hälfte der Seiten, das ich letzte Woche in InDesign CS4 umbrochen habe, machte ich optimistisch stimmende Erfahrugnen: weder in InDesign noch im Protokollausdruck noch in der PDF-Datei waren die unerwünschten Spationierungen zu finden.

Aber auch nach dieser positiven Erfahrung in CS4 wiege ich mich hier nicht in absoluter Sicherheit. Ich erinnere mich nicht zuletzt wg. eines Wortspiels – "in Dimant (der Name des Autors) steckt Dynamit" – noch an einen Titel, den ich Anfang 2014 zunächst in CS6 zu setzen begonnen habe, dann vermutlich wg. dem Fehler nach CS4 umgesiedelt bin. Wenn mich die Erinnerung nicht täuscht, dann traten die unerwünschten Spationierungen damals nicht im Layout, sondern im (PostScript)-Laserausdruck auf - weswegen ich mir damals auch einen neuen Laserdrucker angeschafft hatte, auf dem der Fehler dann nicht mehr auftauchte.
Etwas unsicher bin ich, wie es sich damals mit dem Erzeugen der PDF-Dateien verhielt. Die PDF-Dateien selbst sahen m.W. noch in Ordnung aus. Aber auf dem bewährten HP-Laserjet 4250 dtnsl konnte der Spationierungsfehler auftauchen (auch aus der PDF), wenn viele Seiten auf einmal gedruckt wurden - Einzelseiten waren ok, weswegen ich damals auch einen möglichen PostScript-Fehler in Erwägung zog. Damals paarten sich zu den unerwünschten Spationierungen aber auch Überlappungen von Zeichen. Könnte deswegen auch eine ganz andere Ursache, als der hier diskutierte Fehler haben.

@Bernd: InDesign CS5 und CS5.5 waren und sind für mich wg. einem anderen leidigen Fehler – plötzlich leere Seite – für Mengensatz nicht tauglich.

Peter_Lenz

Hallo Martin,

Aber ... lösch mal den Bedingten Zeilenumbruch an dieser Stelle und füge ihn an einer anderen Stelle (in derselben Zeile oder anderswo) ein.
Je nach Position des Bedingten Zeilenumbruchs wirst Du entweder gar keine Störung der Spationierung oder eine Störung an einer anderen Stelle als der bisherigen feststellen.

Ist bei mir nachvollziehbar. Der Bedingte Zeilenumbruch bleibt aber ein potentielles Problem.

Ist bei mir nicht nachvollziehbar, auch nicht nach mehrmaligen Versuchen und Text-Redraw.

Das mag auch damit zusammenhängen, ob der Laser-Drucker mit Original Adobe PostScript arbeitet bzw. mit einem Clone.

Deine Beispieldatei kann ich leider nicht öffnen „… ein für die Unterstützung notwendiges Zusatzmodul fehlt …“.

Nachtrag: Es liegt wohl an der Dateiendung ".idms" ?

Viele Grüße Peter

Peter_Lenz

Hallo Martin,

jetzt habe ich es gerafft – die „.idms“-Datei ist das Snippet selbst (sorry heute ist Sonntag ;-)

Viele Grüße Peter

Peter_Lenz

Hallo Martin,

Ist bei mir nicht nachvollziehbar, auch nicht nach mehrmaligen Versuchen und Text-Redraw.

Was schließen wir nun aus dem Ganzen ? Ein relativ sicherer Störenfried ist lokalisiert, alles andere unterliegt offenbar – mit unseren „Hausmittelchen“ - nicht näher erforschbaren Kriterien.

Ich denke Du liegst mit der CS4 doch auf der sicheren Seite der unsicheren Seite.

Viele Grüße Peter

Martin_Fischer

Dieser Thread ist uralt - das diskutierte Problem in InDesign CS6 aber immer noch akut.
Mich würde interessieren, ob sich diesbezüglich in neueren CC-Versionen etwas getan hat.

Uwe (Laubender), ich spreche Dich hier offen und gezielt an, weil ich entsprechende Informationen am ehesten von Dir erhoffe. Weißt Du etwas von [#0000cc]Verbesserungen im Kontext des WorldReady Composers in höheren CC-Versionen[/#0000cc]? Während meiner Recherchen im Adobe InDesign-Forum konnte ich keinen entsprechenden Hinweis finden.

Zum Hintergrund:
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Antwort auf: Ich denke Du liegst mit der CS4 doch auf der sicheren Seite der unsicheren Seite.

Die letzten 1,5 Jahre bin ich mit dem gemischtsprachigen Satz (englisch/deutsch/u.a. - hebräisch) von Büchern und Zeitschriften in InDesign CS4 gut gefahren: Ich kann mich an keine unerwünschten Spationierungen an zufälligen Stellen in CS4-Dokumenten erinnern.

Antwort auf: Was schließen wir nun aus dem Ganzen?
Ein relativ sicherer Störenfried ist lokalisiert

Dieser Schluss blieb in der Konsequenz bzw. in der Praxis unbefriedigend:
Das Sonderzeichen "Bedingter Zeilenumbruch" mag den diskutierten Fehler tatsächlich an einzelnen Stellen begünstigen. Das Vermeiden dieses Sonderzeichens bedeutete aber keine Garantie, dass der Fehler ausbleibt. Dies habe ich soeben (in InDesign CS6) nochmals an Testdaten ohne das Sonderzeichen "Bedingter Zeilenumbruch" mit Erfolg provoziert.

Meine Anfrage wiederhole ich deswegen an dieser Stelle, weil ich mich durch den zwar erfolgreichen Einsatz von InDesign CS4 bei Satzarbeiten, die den WorldReady Coomposer erfordern, inzwischen anderweitig blockiert sehe: meiner Erinnerung nach soll InDesign CS4 unter MacOS 10.11 (El Capitan) nicht mehr zuverlässig laufen. Deswegen habe ich mein Betriebssystem auf MacOS 10.10 (Yosemite) quasi eingefroren. Es ist eine Frage der Zeit und eine Frage der Sicherheit (ausbleibende Sicherheitupdates für Yosemite), die mich zwingen, in absehbarer Zeit auf ein wenn nicht aktuelles (High Sierra), dann zumindest auf eine gestriges (statt eines vorgestrigem) Betriebssystem upzudaten.

Gerne würde ich InDesign CS4 durch InDesign CCxx ersetzen, wenn ich begründete Hoffnung haben könnte, dass dieser Fehler nun nicht mehr auftaucht.

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Uwe_Laubender

Hallo Martin,
wir hatten uns ja bereits per Mail ausgetauscht. In CC 2018.1 hatte ich zumindest eine Besserung der Angelegenheit gesehen.

Folgender Bug-Report scheint das aber zu widerlegen, wobei Matthew Williams zum Zeitpunkt des Reports nur über die CC 2018 verfügen konnte:

World-Ready Composer Is messing up the kerning in Latin fonts
Matthew Williams | Jan 11, 2018

https://indesign.uservoice.com/forums/601180-adobe-indesign-bugs/suggestions/32918554-world-ready-composer-is-messing-up-the-kerning-in

Ich habe mal mein Votum für einen Bugfix abgegeben und einen Crosslink auf diesen Diskussionsfaden gepostet.

Martin_Fischer

Mich wundert ohnehin, dass der Aufschrei aus dem Mittleren Osten nicht größer ist.
Denn seit CS6(!) ist kein sicheres Arbeiten mit dem WorldReady Composer mehr möglich.
Für diesen Zweck setze ich immer noch CS4 ein (CS5 und CS5.5 sind aus anderen Gründen [-> plötzlich leerer Textrahmen] für Mengensatz nicht zu gebrauchen).

Es ist aber auch gut möglich, dass das Problem nur den gemischtsprachigen Satz mit Wechsel der Schreibrichtung zwischen links-rechts und rechts-links betrifft.
Bei rein arabisch oder hebräisch gesetzten Texten könnte das Problem aus diesem Grund eventuell gar nicht in Erscheinung treten.

Dafür, dass Du das mir auf den Nägeln brennende Thema immer wieder an sensible Stellen heranträgst und Verknüpfungen zu unseren Erfahrungen und Diskussionen herstellst. bin ich Dir sehr dankbar.

Uwe_Laubender

Hallo Martin,
nun, dann soll mal jeder der hier reinschaut für den Bugfix voten :-)

Uwe_Laubender

Hallo zusammen,
ein Jahr später, der Bug scheint immer noch zuzuschlagen.

Hier ein aktuelles Beispiel im amerikanischen InDesign-Forum:

RTL + LTR lang in one paragraph with justification
annahayat Mar 17, 201
https://forums.adobe.com/thread/2605107

Auf InDesign Uservoice hat sich auch im letzten Jahr nicht sehr viel getan. Zur Zeit zähle ich nur 11 Votes, die für einen Bugfix stimmen:

World-Ready Composer Is messing up the kerning in Latin fonts
https://indesign.uservoice.com/forums/601180-adobe-indesign-bugs/suggestions/32918554-world-ready-composer-is-messing-up-the-kerning-in

Sinnigerweise ist der Report mit "NEED MORE INFO" gelabelt.

Ich kann also nur allen Betroffenen raten, sich im InDesign-Prerelease anzumelden, um den Bug dort zu diskutieren und mit entsprechenden Beispielen zu unterfüttern: Sreenshots, InDesign-Dateien und exportierten PDFs.

Martin_Fischer

Hallo Uwe,

diese Beobachtung kann ich aus aktuellem Anlass (unter CC 2019) leider bestätigen.

Unter CC 2018 hatte ich den Eindruck, dass es besser sei. Möglicherweise habe ich aber auch nur nicht genau genug hingesehen.

Sicherheitshalber werde ich neue Bücher/Zeitschriften, in welchen Rechts-Links Schreibung nötig ist, weiterhin auf einem alten Rechner mit Yosemite in InDesign CS4 setzen. Eine tickende Zeitbombe.

Ist es möglich, dass das Problem nur bei gemischten Schreibrichtungen (links-rechts und rechts-links) auftaucht? Ansonsten müsste ja seit Jahren ein lauter Aufschrei aus dem Mittleren Osten erschallen.

Aus der Zeit, in der sich nicht Adobe, sondern winsoft.fr um den Globalen Absatzsetzer kümmerte (bis CS5), ist mir dieses Problem nicht erinnerlich.

Uwe_Laubender

Hallo Martin,
könnte unten zitierter Workaround funktionieren?

LinusCMH Mar 18, 2019 12:19 PM (in response to annahayat)
https://forums.adobe.com/message/10983724#10983724

I reported this same bug several years ago and have been reposting about it since. It first showed up for me in InDesign CS6. While I am still being frustrated by it, but I am cautiously hopeful that it will be resolved relatively soon. Adobe contacted me late last year requesting a file showing the issue, which I sent. It appears that they are finally at least working on it.

What I have found helpful as a runaround is to force InDesign to recompose all stories. You have to be careful, though, that once you've forced the recomposition, you don't do anything that will cause InDesign to recompose on its own. Simply scrolling or jumping to another page can re-corrupt affected paragraphs. To prevent this, I generally ignore the issue until I'm finished working on the file. I then navigate to the first page in the document, force the recomposition, then save the document and close it.

On a Mac, the keyboard shortcut to force InDesign to recompose all stories is Opt + Cmd + /.

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