Unterschied zwischen ISO Coated V2 300% (ECI) und PSO Uncoated ISO12647 (ECI)

grafjk

Hallo miteinander
Ich habe eine Frage: wie, wo genau unterscheiden sich die beiden Profile ISO Coated V2 300% (ECI) und PSO Uncoated ISO12647 (ECI). Klar ist, dass erste ist für gestrichenes Papier während das zweite für ungestrichenes Papier ist. Meiner Meinung nach haben aber beide Profile einen Gesamtfarbauftrag von 300%. Für mich war bis anhin immer der Gesamtfarbauftrag eines Profiles eines der wichtigsten Kennzeichen. Liege ich da falsch?
Worin würde der effektive Unterschied liegen, wenn ich ein Indesign-File (mit platzierten sRGB-Dateien) einmal mit dem einen und danach mit dem andren Profil exportieren würde?
Danke fürs Feedback.

Thomas_Richard

Versuch macht kluch ;)

grafjk

Hallo Thomas
Besten Dank für deine Rückmeldung. Hatte in der Zwischenzeit "versuch mach kluch!" gemacht und sehe auch einen optischen Unterschied. Worin aber dieser genau besteht (wodurch dieser verursacht wird, anderer Algorithmus?) weiss ich immer noch nicht. Dies kann ich wohl durch "versuch mach kluch" nicht herausfinden, oder doch?

Ulrich_Lueder

Stichworte:

1. Charakterisierungsdaten
(unterschiedliche Tonwertzunahmen bei unterschiedlichen Druckbedingungen, unterschiedlicher Gamut bei unterschiedlichen Substraten),
z.B. FOGRA39 und FOGRA47

2. Separationscharakter (GCR, UCR, Schwarzstart, Schwarzbreite, Schwarzlänge...)

3. Gesamtfarbauftrag

in dieser Reihenfolge!

Antwort auf: Worin würde der effektive Unterschied liegen, wenn ich ein Indesign-File (mit platzierten sRGB-Dateien) einmal mit dem einen und danach mit dem andren Profil exportieren würde?

genau darauf hat Thomas geantwortet: Der effektive Unterschied liegt im Ergebnis und das ist nun einmal davon abhängig was im Folgenden dann mit so konvertierten Daten passieren soll ;-)

So konkret und umfassend zugleich Du fragst, kann man das eigentlich - wenn man sich Mühe geben will - nur beantworten indem mit einem Schlag alles auf einmal referiert, was einem zum Thema Separation einfällt. Sorry, aber da verweise ich lieber erst einmal auf oben angeführte basics, wenn Du Dich da einmal etwas dran abarbeitest, kannst Du Dir die Frage schon sehr bald selbst beantworten.

Gruß,

Ulrich

Druxit597

Hallo,

ist zwar schon bisschen später, aber falls es noch interessiert:

Wenn du die Datei exportierst und in ISO-Coated v2 konvertierst (Rendering Intent lassen wir erstmal mal ausser Acht. Das ist relativ farbmetrisch, perzeptiv und so weiter), dann wird dein Bild so umgerechnet, dass alle Farben vom sRGB Farbraum in den CMYK Farbraum gewandelt werden. Das geschieht über eine "unsichtbare" Zwischenumrechnung in den LAB-Farbraum. ALso von RGB in LAB und von LAB in CMYK. Bei der normalen Variante (ISO-Coated v2) werden die Farben so umgerechnet, dass der maximale Farbauftrag bei 330% liegen wird. Bei der 300er Variante eben bei 300%. Bei PSO Uncoated ebenfalls auf 300%. Jedoch wird dein Bild wenn du es in PSO-Uncoated kovertierst und dann auf gestrichenen Papier druckst zu hell werden. Das liegt daran, dass die Tonwertzunahme bei ungestrichenen Papier höher ist als bei gestrichenen Papier. Druckst du also die für PSO-Uncoated umgerechnete Datei auf gestrichenen Papier ist die Tonwertzunahme durch das Papier, das eine glattere Oberfläche hat, nicht so hoch. Also wird nicht die gewünsche Farbsättigung errreicht und das bild wirkt flau. Andersrum bei einem Bild für ISO-Coated v2 auf ungestrichenen Papier wird das Bild absaufen.

Also PSO Uncoated nimmt insgesamt alle Farben etwas zurück, da eine höhere Tonwertzunahme im Druck erfolgt.

ISO-Coated v2 nimmt die Farben nicht so stark zurück, da eine geringere Tonwertzunahme erfolgt.

Des Weiteren werden natürlich alle Farben ausserhalb des Zielfarbraums (evtll. auch die im Zielfarbraum liegen) entsprechend umgerechnet und gehen verloren. Wie das passiert ist über die Rendering-Intents defniert. Bei den Rendering Intents solltest du nur relativ farbmetisch oder perzeptiv verwenden. Niemals sättigungserhaltend. Und absolut farbmetrisch nur für Proofs.

Dann ist in den Profilen noch definiert, ab welchen Zeitpunkt Buntfarben durch Schwarz ersetzt werden und so weiter (Buntaufbau, Unbuntaufbau etc.) Das ist aber für dich nicht so wichtig.

Vielleicht hilft das ja erstmal.

lg

Thomas_Richard

Willkommen Druxit597!

Antwort auf: Das geschieht über eine "unsichtbare" Zwischenumrechnung in den LAB-Farbraum. ALso von RGB in LAB und von LAB in CMYK.

Nicht ganz. Die beiden involvierten Profile werden mittels ihrer Lab Werte temporär zu einer direkten RGB nach CMYK Transformation verknüpft. Dabei wird kein Bildpixel/Seitenelement zu irgendeinem Zeitpunkt in Lab konvertiert.

loethelm

Hallo,

auch von mir ein herzlich willkommen.
Grundsätzlich gute Erläuterung, aber sorry dass wir dich hier gleich beim ersten Beitrag korrigieren. Aber es soll ja allen helfen, die es lesen.

Stimmt so pauschal nicht.
Sättigungserhaltend:
Je nach Profil kann der mal sehr brauchbar sein.
Beim ISOCoated V2 (ECI) landen Werte R=G=B im Schwarzkanal. Kann manchmal echt nützlich sein. Einziger Wermutstropfen ist, dass das Schwarz in dem Profil auf 98% begrenzt ist und man aus R=G=B=0 leider nicht 100K bekommt.

Beim ISO Coated V2 (basICColor) steckt in der Tabelle ein für einige Motive sehr brauchbares Mapping.

Absolut farbmetrisch: Lab-Werte von Sonderfarben werden immer absolut farbmetrisch gewandelt, wenn man die Sonderfarbe exakt reproduzieren will (wenn in-Gamut natürlich).

Druxit597

Hallo,

@ Thomas: Ja stimmt natürlich. Die werden nicht nach LAB konvertiert, sondern nur die Farbwerte im LAB-Farbraum nachgeschaut und dann direkt nach RGB konvertiert.

@ Loethelm

Kein Problem. Hab den Beitrag etwas unter Zeitdruck und nicht sehr ausführlich verfasst ;) Also ist er vielleicht nicht überall genau genug. Sättigungserhaltend kann natürlich verwendet werden. Aber normalerweise nicht in der Druckbranche. Eher wenn es schön bunt werden soll. (Präsentationen, Artikel für Kinder etc.) Farbtreue ist dabei aber nicht vorhanden, da die Farben am Rand des Zielfarbraums verschoben werden, bis eine möglichst hohe Buntheit erreicht wird.

Was genau heisst, dass bei ISO-Coated v2 die RGB Werte im Schwarzkanal landen? Heisst es, dass ein Unbuntaufbau stattfindet oder wie ist das gemeint?

Mit den Sonderfarben verstehe ich das auch nicht so ganz. Bisher habe ich Sonderfarben immer manuell anhand von CMYK-Werten aus HKS-Büchern oder Photoshop gewandelt. Aber eine Sonderfarbe konvertieren musste ich so noch nie. Wie genau funktioniert das denn? Wenn ich in Photoshop einen Sonderfarbkanal anlege und dann eine Konvertierung vornehmen will, bleibt der Kanal bei mir immer erhalten… Und warum muss dann absolut-farbmetrisch konvertiert werden? Kommt es dann nicht darauf an was der Quellfarbraum ist?

Vielen Dank und freundliche Grüße!

loethelm

Hallo,

Antwort auf: Sättigungserhaltend kann natürlich verwendet werden. Aber normalerweise nicht in der Druckbranche. Eher wenn es schön bunt werden soll. (Präsentationen, Artikel für Kinder etc.) Farbtreue ist dabei aber nicht vorhanden, da die Farben am Rand des Zielfarbraums verschoben werden, bis eine möglichst hohe Buntheit erreicht wird.

stimmt so pauschal nicht. Es kommt darauf an, was der Profilersteller in die Tabelle schreibt. Schau dir mal an was passiert, wenn du ein RGB Bild "Sättigungserhaltend" zu ISO Coated v2 (basICColor) konvertierst.

Antwort auf: Was genau heisst, dass bei ISO-Coated v2 die RGB Werte im Schwarzkanal landen? Heisst es, dass ein Unbuntaufbau stattfindet oder wie ist das gemeint?

Bei ISO Coated v2 (ECI) steckt in der Sättigungstabelle eine Tabelle, die identische RGB-Werte zu K wandelt. Ist quas "handgeschraubt" und hat nichts mit allgemeinem Schwarzaufbau zu tun.

Antwort auf: Bisher habe ich Sonderfarben immer manuell anhand von CMYK-Werten aus HKS-Büchern oder Photoshop gewandelt.

Mit entsprechend grossem Farbunterschied.

Antwort auf: Wie genau funktioniert das denn?

Lab-Wert der Sonderfabe ablesen, als Farbe (in CIELAB) anlegen und konvertieren.

Antwort auf: Und warum muss dann absolut-farbmetrisch konvertiert werden?

Warum nimmst du denn beim Proofing absolut farbmetrisch? Damit man einen möglichst kleinen Farbunterschied zur Quelle erhält, genau.

Antwort auf: Kommt es dann nicht darauf an was der Quellfarbraum ist?

Öhhhm. Nö. Das ist doch CIELAB.

Druxit597

Also das klingt so, als wenn hier jemand viel Ahnung hat. Ich leider noch nicht so :D Bin noch nicht lange aus der Ausbildung raus. Verstehe einige Aspekte auch nicht wirklich oder kann sie nicht so nachvollziehen:

1. Wenn ich ein normales RGB-Bild sättigungserhaltend in ISO-Coated v2 konvertiere, erhalte ich immer starke Farbverschiebungen. Habe aber das ISO-Coated v2 von der ECI.[email]

2. Ich habe das getestet identische RGB Werte in ISO-Coated v2 zu konvertieren. Also z.B: eine Fläche mit zb: RGB 30, 30, 30. Wird aber bei mir immer Buntschwarz...

3. Wenn ich die LAB-Werte der Sonderfarben haben möchte, nehme ich dann die aus Photoshop? Vor allem in den meisten Fällen hat man ja schon gelieferte Daten mit z.B. einem Sonderfarbenlogo. Wenn ich die wandeln möchte, kann ich das ja nicht immer in LAB wandeln. Wenn ich beim InDesign Export in Skala konvertiere, bleiben die Sonderfarben unverändert. Wie kann ich einstellen, dass diese auch gewandelt werden?

4. Beim Proofen nehme ich doch nur absolut farbmetrisch, weil ich damit den Weisspunkt des Quellfarbraums simuliere. Der Rest ist doch eigentlich zum relativ-farbmetrischen unverändert. Verstehe nicht so genau, was das dann mit einer Sonderfarbe zu tun hat.

Danke für die Hilfe.

Freundlicher Gruß

André

Thomas_Richard

Antwort auf: 1. Wenn ich ein normales RGB-Bild sättigungserhaltend in ISO-Coated v2 konvertiere, erhalte ich immer starke Farbverschiebungen. Habe aber das ISO-Coated v2 von der ECI.

Diese Option ist in erster Linie um Screenshots druckreif zu bekommen.

Antwort auf: 2. Ich habe das getestet identische RGB Werte in ISO-Coated v2 zu konvertieren. Also z.B: eine Fläche mit zb: RGB 30, 30, 30. Wird aber bei mir immer Buntschwarz...

Sollte mit dem RI Sättigungserhaltend nicht passieren. Ich habe gerade mal einen ECI RGB V3 Verlauf von weiß nach Schwarz erhalten und habe bei Sättigungserhaltender Wandlung in ISCOcaoted V2 (ECI einen reinen K-Asuzugs-Verlauf erhalten. C, M und Y sind komplett leer:

http://www.richard-ebv.de/images/HDS/saettigngserhaltender_reiner_SchwarzVerlauf.jpg

Antwort auf: 3. Wenn ich die LAB-Werte der Sonderfarben haben möchte, nehme ich dann die aus Photoshop? Vor allem in den meisten Fällen hat man ja schon gelieferte Daten mit z.B. einem Sonderfarbenlogo. Wenn ich die wandeln möchte, kann ich das ja nicht immer in LAB wandeln. Wenn ich beim InDesign Export in Skala konvertiere, bleiben die Sonderfarben unverändert. Wie kann ich einstellen, dass diese auch gewandelt werden?

Im Druckfarben-Manager.
Etnweder über das Flyoutmenü der Farbpalette zu finden, oder direkt im Exportmodul.

Antwort auf: 4. Beim Proofen nehme ich doch nur absolut farbmetrisch, weil ich damit den Weisspunkt des Quellfarbraums simuliere. Der Rest ist doch eigentlich zum relativ-farbmetrischen unverändert. Verstehe nicht so genau, was das dann mit einer Sonderfarbe zu tun hat.

Angenommen du misst eine Sonderfarbfläcjhe vom Farbfächer oder einem anderen Druck mit Soderfarbe. Misst du dann das Papierweiß mit oder nicht?
Aus dem selben Grund musst du auch diesen gemessenen Lab Wert wieder absolut Farbmetrisch in ein anderes Profil transferieren.

Ulrich_Lueder

hallo Thomas

Antwort auf: ECI RGB V3 Verlauf

ist das ein Tippfehler oder habe ich über Weihnachten etwas verpasst?

Gruß,

Ulrich

Thomas_Richard

Antwort auf:

Antwort auf: ECI RGB V3 Verlauf

ist das ein Tippfehler oder habe ich über Weihnachten etwas verpasst?

Alles gut!

Nur vertippt ;-)

reingestalter

Auf die technischen Unterschiede der Profile sind andere schon näher eingegangen. Entscheidend ist für mich, was das in Praxis bedeutet, das was Thomas mit „Versuch macht kluch“ zusammenfasst.

Was mach ich, wenn ich ein Bild nur in PSO Uncoated habe, das aber auf gestrichenem Papier drucken möchte? Profil ignorieren, neues Profil zuweisen, in neues Profil konvertieren? Mit welchen Optionen? Von Hand justieren? Die Antwort wird immer „kommt drauf an“ sein.

Monitoranzeige und Proof können das spätere Ergebnis auch nur bis zu einem gewissen Grad simulieren, für Andruck und Druckabnahme ist im entscheidenden Fall meist keine Zeit / Budget vorhanden.

Um trotzdem ein Gefühl dafür zu bekommen, was dabei rauskommt, wenn man ein falsches Profil verwendet, empfehle ich das Buch „cleverprinting-Experimente“. Dort ist z.B. das gleiche Bild mit unterschiedlichen Profilen und Konvertierungsoptionen auf unterschiedlichen Papieren gedruckt. In einigen Fällen ist das „falsche“ Profil vielleicht die bessere Option als eine CMYK-CMYK-Konvertierung, in der umgekehrten Richtung aber dringend erforderlich.

Das Buch relativiert dabei auch manch anderen Druck-/Repro-Mythos (JPG-Komprimierung, 300 dpi, etc.) und zeigt was geht – und was nicht.

Gruß, Daniel

Druxit597

Morgen,

ist das jetzt eine offene Frage oder hast du dir das anhand von Infomaterial schon beantwortet? :P

Falls nicht, dann empfehle ich die cleverprinting PDF/X und Colormanagement Broschüre. Falls du die nicht schon kennst. Die ist echt hilfreich.

Wenn du ein PSO-Uncoated Bild hast, welches auf gestrichenen Papier gedruckt werden soll, dann bringt nur ein anderes Profil zuweisen leider gar nichts. Dadurch sieht dein Bild zwar anders aus, aber die Farbwerte bleiben erhalten. Vor allem wird es dann auch sehr "seltsam" von den Farben aussehen, weil du ja ein falsches Profil zugewiesen hast.

Eine Konvertierung sollte also immer stattfinden. Die Sache ist nur, wenn dein Bild einmal in PSO-Uncoated konvertiert wurde, wird das Bild bei einer Rückkonvertierung in ISO-Coated v2 nicht mehr so aussehen wie vorher. Das Ziel von Konvertierungen ist nämlich immer das Farbaussehen soweit wie es möglich ist zu erhalten. Also wird das Farbaussehen von PSO-Uncoated soweit erhalten bleiben. Also meiner Meinung nach, gibt es keine Lösung ausser das Bild neu anzufordern. Du kannst sonst auch ein Profil zuweisen, bis du sagst "Ja so sieht das gut aus. So wird der Kunde zufrieden sein." und konvertierst dann in ISO-Coated v2. Aber das wird dann wohl nicht mehr viel mit dem Original zu tun haben. Korrigiert mich, wenn ich falsch liege ;) Beschäftige mich ja noch nicht sehr lange mit dem Color-Management Thema.

Freundliche Grüße

rohrfrei

Hallo,

Angenommen du misst eine Sonderfarbfläcjhe vom Farbfächer oder einem anderen Druck mit Soderfarbe. Misst du dann das Papierweiß mit oder nicht?
Aus dem selben Grund musst du auch diesen gemessenen Lab Wert wieder [#cc0000]absolut Farbmetrisch[/#cc0000] in ein anderes Profil transferieren.

Dieses Vorgehen wurde hier auf HDS in der Vergangenheit ja wiederholt beschrieben und hat sich in der Praxis auch bewährt. Allerdings immer mit LAB-Werten für das Papierweiß, die keine optischen Aufheller berücksichtigen.

Ist dieses Vorgehen mit den neuen Messmethoden im Zuge der Novellierung der Norm und unter Berücksichtigung von b-Werten niedriger als -2 für das Papierweiß immer noch gültig?

Gruß

Thomas_Richard

Hallo Rohrfrei,

Im Prinzip liegst du richtig mit deiner Vermutung.

Je weiter sich dein Bedruckstoff vom Papierweiss des Pantonefächers wegbewegt, je weniger passend ist das ganze. allerdings wird bei der Berechnung über Abs. Fm. Ja beim Weg von Lab zu Gerätecmyk mit hoffentlich passend ermitteltem Papierweiss, dieses auch berücksichtigt, sprich für Blautöne wird Druckfarbe reduziert, für Gelb muss nachgelegt werden.

Ich vermute das ganze geht aus wie's Hornberger Schießen. Da sich der komplette Gamut durch die OBAs gen blau verschiebt, werden in dieser Ecke des Gamuts liegende Sonderfarben leichter erzielt, Gegenüberliegende Farborte von OOG-Sonderfarben werden ihr DeltaE zum vierfarbig Erzielbaren erhöhen.

Druxit597

Hallo, habe gerade die "reply" Funktion gefunden. Also gleich mal testen ;)

Antwort auf:
Sollte mit dem RI Sättigungserhaltend nicht passieren. Ich habe gerade mal einen ECI RGB V3 Verlauf von weiß nach Schwarz erhalten und habe bei Sättigungserhaltender Wandlung in ISCOcaoted V2 (ECI einen reinen K-Asuzugs-Verlauf erhalten. C, M und Y sind komplett leer:

Das stimmt. Hatte das relativ farbmetrisch konvertiert. Dann ging es nicht.. Aber jetzt hat es auch funktioniert.

Antwort auf: Im Druckfarben-Manager.
Etnweder über das Flyoutmenü der Farbpalette zu finden, oder direkt im Exportmodul.

Habe es gefunden. Danke! Im Druckfarben-Manager beim Export kann man sagen: Alle Volltonfarben in Prozessfarben umwandeln. Nimmt er dann das RI aus den In-Design Farbeinstellungen unter Konvertierungsoptionen? Und das absolut farbmetrisch müsste dann ja nur für die Sonderfarben gelten. Der Rest soll ja dennoch relativ farbmetrisch gewandelt werden.

Antwort auf:
Angenommen du misst eine Sonderfarbfläcjhe vom Farbfächer oder einem anderen Druck mit Soderfarbe. Misst du dann das Papierweiß mit oder nicht?
Aus dem selben Grund musst du auch diesen gemessenen Lab Wert wieder absolut Farbmetrisch in ein anderes Profil transferieren.

Versteh ich noch nicht so ganz. Wenn ich den Farbort der Sonderfarbe messe, dann messe ich das Papierweiss nicht. Kalibriere ja vorher auf das Absolutweiss. Wenn ich die Dichte messen will, dann schon.

Freundlicher Gruß

loethelm

Antwort auf: Der Rest ist doch eigentlich zum relativ-farbmetrischen unverändert.

Nö. Bei absolut farbmetrisch wird der gesamte Farbraum im XYZ linear auf den Zielweisspunkt skaliert. Muss doch auch, weil die Papierfarbe alle Farben beeinflusst und nicht nur CMYK 0/0/0/0.
Druck dir doch mal ein 20% Gelb auf gelbliches und einmal auf bläuliches Papier.

Antwort auf: Wenn ich den Farbort der Sonderfarbe messe, dann messe ich das Papierweiss nicht.

Wie bekommst du denn die Farbe vom Papier herunter, wenn du das Papierweiss nicht misst? ;-)

loethelm

Antwort auf:
Ist dieses Vorgehen mit den neuen Messmethoden im Zuge der Novellierung der Norm und unter Berücksichtigung von b-Werten niedriger als -2 für das Papierweiß immer noch gültig?

Ja natürlich.

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