Frage zum neuen Profil „PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)“

rohrfrei

Hallo,

und genau das ist doch der Unterschied zwischen AM und FM. Bei AM liegen die Punkte übereinander und bilden die Rosette und im FM liegen die Punkte nebeneinander (überlappt sich natürlich auch, aber eben anders).

So eine Diskussion hatten wir schon einmal hier: http://www.hilfdirselbst.ch/foren/FM_Raster__weniger_Druckverschw%E4rzlichung_P258496.html#258496

Gruß

loethelm

Hallo,

alles interessant, aber ich komme gerade nicht mit.
Wo ist der Unterschied, ob Licht an einer unbedruckten Stelle in den Bedruckstoff eintritt und an einer bedruckten austritt oder umgekehrt?

Antwort auf: Nein, der optische Tonwertzuwachs ist, wie ich bereits schrieb, annähernd eine Konstante. Ich habe die genaue Größe gerade nicht im Kopf, aber meiner Erinnerung nach müssten es im 60er-Raster so um die 8% sein. Das als marginal zu bezeichnen halte ich für untertrieben.

Was meinst du mit optischem Tonwertzuwachs? Man unterscheidet doch die mechanische und die optische Punktvergrösserung. Beides zusammen ist die optisch wirksame Tonwertzunahme oder auch nur Tonwertzunahme (Nach ISO: Tone value increase. Im Gegensatz zu Dot-Gain, der nur die mechanische Punktvergrösserung meint)

Antwort auf: Wie die Neugebauer-Gleichungen zeigen, existieren im mehrfarbigen Zusammendruck immer Teilflächen, in denen sich die Farbschichten mehr oder weniger überlappen/überdrucken

Versteh ich nicht was du damit sagen willst. Gerade das Neugebauer-Modell berücksichtigt den Effekt der TWZ nicht.

Cwil

Antwort auf: Hallo,

und genau das ist doch der Unterschied zwischen AM und FM. Bei AM liegen die Punkte übereinander und bilden die Rosette und im FM liegen die Punkte nebeneinander (überlappt sich natürlich auch, aber eben anders).

So eine Diskussion hatten wir schon einmal hier: http://www.hilfdirselbst.ch/foren/FM_Raster__weniger_Druckverschw%E4rzlichung_P258496.html#258496

Gruß

Naja, vom Prinzip her wird es beim FM so ähnlich sein wie beim AM, nur dass man es nicht mit unterschiedlichen Rastertonflächen innerhalb eines Rasterquadrats zu tun hat, sondern mit einer konstanten (sehr kleinen) Rasterpunktgröße. Man muss in einer anderen Dimension denken. Würde man die Fläche, die man untersucht, deutlich verkleinern, so dass nur noch sehr wenige FM-Rasterpunkte in ihr Platz finden, dann wird es vom Prinzip her wieder sehr Neugebauer-like werden. Es gibt einen Teil Papierweiß, einen Teil Cyan, einen Teil Cyan-Magenta, etc.

Ulrich_Lueder

@Thomas:

Danke vielmals für die Visualisierungen, hilft schon mehr als Colorsync-Karroussel, noch besser ist aber die Volumenermittlung mittels colorthink (und noch besser ist das Badengehen mit dem Tennisball...)

Ich bestreite ja auch gar nicht, daß das vorliegende NP-Profil verglichen mit dem ISOcoated-Profil einen etwas "größeren" Farbraum beschreibt.

Ich frage mich nur warum, wie ist es denn entstanden?

Doch wohl durch eine messtechnische Auswertung mehrerer Testdrucke verschiedener NP-Raster mit der gleichen Farbe auf demselben Papier und anschliessender Durchschnittsberechnung. Genauso wie die diversen vorliegenden ISOcoated-AM-Profile.

Ich möchte jetzt mal behaupten, daß egal welches AM-Profil auch immer jetzt anstatt im 60iger im 80iger ein weiteres Mal ermittelt/entwickelt (also der Versuch einer "Reproduktion" dieser Profile) sich bestimmt nicht aufs Haar gleichen wird mit den vorhandenen Profilen somit auch unterschiedlich große Farbräume beschrieben werden, einfach weil sich die wenn auch minimalen Ungleichheiten gegenseitig nicht wieder exakt aufheben würden.

FOGRA-27-Adobe ist auch - nicht monströs - aber anders als ISOcoated v2 (ECI), somit wird mittels colorthink sicher auch hier ein jeweils anderes Volumen ermittelt werden (vielleicht nur um 1 oder 2% Unterschied), aber spricht deshalb irgendjemand von einem größeren oder kleinerem Farbraum im Vergleich der beiden Profile? Das meinte ich mit Huhn und Ei...

Andererseits, wenn ich dem Tennisball hinterher tauche, der deshalb weil er kleiner ist weniger Licht schluckt ("fängt") und deshalb die Farben mehr glänzen lässt (=Farbraum "vergrößert"), dann will ich´s schon gern glauben, nur gesehen habe ich das eben noch nicht.

Ulrich

macbookmatthes

Antwort auf:

@macbokkmatthes:
Ich scheiter momentan wirklich an der 3-Dimensionalität und würde das Diagramm gerne sehen, von dem Du schreibst, damit ich das irgendwie besser nachvollziehen kann. Ist es aber möglicherweise nicht einfach so, daß das NP-Profil von ausgeführten NP-Drucken erstellt und anschliessend visualisiert wurde und somit leichte Unterschiede verglichen mit dem ISO Coated "entstanden" sind? (Huhn oder Ei zuerst?)

Selbst wenn jetzt mit FM innerhalb der identischen Eckfarben feiner differenziert werden kann bei Druck auf identischem Papier und somit eine theoretisch höhere Anzahl von Farbtönen entsteht, frage ich mich einfach, ob ich das wirklich sehen kann? Ich lese sogar in der SPEKTA-Broschüre von "höherer Chromatizität", aber:

Ich denke immer noch zweidimensional: Müsste der Logik Farbraumgröße ist abhängig vom Lichtfang nicht auch 80iger Raster einen anderen Farbraum als 70iger oder 60iger Raster haben?

Gruß,
Ulrich

Ich treib das Diagramm mal auf, könnte aber bis zum Wochenende dauern, bis ich es hier reinstell'.

Streng genommen, haben 70/80er Raster auch einen etwas anderen Farbraum als 60er. Allerdings ist das so gering, das es keinem wirklich auffällt. Zudem: DIE ECI-Profile und die FOGRA-Messdaten darin beruhen bei der FOGRA39 überwiegend auf 70er Belichtungen.

Die Unterschiede ISOCoated_v2 und FM-Rasterung sind relativ konstant, solange man sich nicht mit deutlich unterschiedlichen Papieren selbst behindert. Also reproduzierbar.

Der Rest ist eine Frage der Erwartungshaltung: Wer wirklich VIEL mehr Farbraum haben will, muss sich eher Richtung hochpigmentierter Farben orientieren, evtl. in Kombination mit modifizierten Druckverfahren wie UV-Offset.

Gruß
m

Cwil

Antwort auf: Hallo,

alles interessant, aber ich komme gerade nicht mit.
Wo ist der Unterschied, ob Licht an einer unbedruckten Stelle in den Bedruckstoff eintritt und an einer bedruckten austritt oder umgekehrt?

Angenommen, dass wir keine Effekte durch Reflexion und Lichtstreuung an der Oberfläche und innerhalb der Farbschicht oder des Papiers haben, dann würden wir bei einem Rasterpunkt mit 50% Flächendeckung feststellen, dass von den 100% weißen Lichts, das auf die Fläche des Rasterquadrats trifft, 50% durch den Rasterpunkt ideal absorbiert werden und 50% weißes Licht durch das unbedruckte Papier ideal remittiert werden.

Jetzt betrachten wir den Fall mit Lichtstreuung innerhalb des Substrats (Annahme: keinerlei Reflexion an der Oberfläche der Farbschicht und des Substrats):
Die Fläche des Rasterpunkts beträgt 50%, d.h dass 50% des weißen Lichts dort erst in die Farbschicht eindringen und dann spektral gefiltert in das Substrat.
Die Fläche des unbedruckten Papiers beträgt ebenfalls 50%, d.h dass 50% des weißen Lichts dort direkt in das Substrat eindringen.
Anders als der theoretische Fall oben, wird nicht alles weiße Licht, welches auf das unbedruckte Substrat trifft (insgesamt 50% der Gesamtlichtmenge), zurückgeworfen, sondern weniger. Dieses "Weniger" hat zwei Ursachen.

1. Das durch die Farbschicht des Rasterpunkts gefilterte Licht wird innerhalb des Substrats gestreut und tritt an einer unbedruckten Stelle des Papiers wieder aus und verfälscht ("verschmutzt") dadurch den Anteil des remittierten weißen Lichts. Ein Teil des remittierten weißen Lichts ist also nicht mehr weiß.

2. Das an den unbedruckten Stellen eingestrahlte weiße Licht wird nicht vollständig wieder an den unbedruckten Stellen austreten, sondern wird innerhalb des Substrats gestreut und ein Teil davon wird durch die Farbschicht des Rasterpunkts gefiltert. Dadurch verringert sich die Menge an weißem Licht die zuvor auf das unbedruckte Substrat gefallen ist. Der Teil um den es sich verringert wird dem Rasterpunkt zu teil und nicht mehr der Fläche des unbedruckten Substrats.

Beide Effekte treten jedoch immer gemeinsam auf und sind nicht voneinander zu trennen.

Antwort auf:

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich meinte den Lichtfang.

Antwort auf:

Antwort auf: Wie die Neugebauer-Gleichungen zeigen, existieren im mehrfarbigen Zusammendruck immer Teilflächen, in denen sich die Farbschichten mehr oder weniger überlappen/überdrucken

Versteh ich nicht was du damit sagen willst. Gerade das Neugebauer-Modell berücksichtigt den Effekt der TWZ nicht.

Siehe meine Antwort hier: http://www.hilfdirselbst.ch/foren/Frage_zum_neuen_Profil_%84PSO_Coated_NPscreen_ISO12647_%28ECI%29%93_P432646.html#432646

Thomas_Richard

Antwort auf: Lichtfang tritt auch dann auf, wenn weißes* Licht durch die Farbschicht des Rasterpunkts in das Substrat treffen, der weiße Lichstrahl wurde dann bereits wie durch einen Filter spektral verändert, im Inneren des Substrats wird das gefilterte Licht diffus gestreut und tritt teilweise wieder durch die Farbschicht des Rasterpunkts aus (wo es ein zweites Mal gefiltert wird) und teilweise auch durch das unbedruckte Substrat. Letzteres hat zur Folge, dass vormals weißes Licht, durch den Rasterpunkt spektral verändert, an einer unbedruckten Stelle des Papiers austritt und dadurch den Rasterpunkt optisch vergrößert erscheinen lässt.

Keine Einwände. Licht von neben dem Rasterpunkt kommt innerhalb des Punktes aus dem Substrat und fehlt der summe der Remissierten Lichts der unbedruckten Fläche, Licht das bereits durch die Farbschicht gegangen und gefiltert wurde, verlässt das Papier ausserhalb des Rasterpunktes und hat somit auch die Farbe des Rasterpunktes angenommen und wirkt teilweise wie 2x durch die Farbschicht gewandertes Licht.

Beide Effekte tragen zu einer optischen Vergrößerung der Farbfläche, allerdings nicht wie 2 fach gefiltertes Licht sondern nur halb.

In der Praxis ist es aber nun mal so das der Lichtfang an Flächenkanten,die die übliche Ablenkung im Substrat an Breite überschreiten (Licht das unmittelbar neben einem Rasterpunkt ins Substrat eindringt verlässt es in unmittelbarer Nähe und nicht 5 Rasterpunkte weiter. Bei einzelnen FM Dots ist, optisch deutlich zu erkennen, die Profile sprechen auch dafür, der Lichtfang deutlich reduziert.
Ob das nun daran liegt das FM Dots nicht die Dichte und somit Filterwirkung wie große AM Rasterpunkte aufweisen, oder der Lichtfang in der Kombination aus Farbflächengröße in Relation zum umgebenden Weißraum und den Ablenkungsparametern innerhalb des Substrats nicht in der gewohnten Stärke wirken, kann ich nicht sagen. Die Erfahrung, dass an den ersten druckenden Tönen die Verschwärzlichung deutlich geringer ist als bei höheren Prozentwerten, ist allerdings älter als die FM Rastertechnik.

Antwort auf: Ich halte es übrigens für ein Gerücht, dass es "eine Mindestgröße für lichtfangende Objekte" gibt. Wie ich schrieb, wird das Licht im Inneren des Substrats diffus gestreut, damit tritt es auch diffus an dessen Oberfläche aus, also ohne Vorzugsrichtung. Es gilt hier nicht die Regel "Einfallwinkel = Ausfallwinkel" wie an reflektierenden Oberflächen. Damit dürfte einleuchten, dass das Licht einen Rasterpunkt nicht generell "unterstrahlen" kann, oder wie man so etwas auch immer nennen mag. Ein Teil des Lichts wird immer durch den Rasterpunkt wieder austreten, ein anderer Teil wird auch an einer anderen Stelle des Substrats austreten und dort ist dann möglicherweise kein Rasterpunkt. Es ist aber eben nur ein Teil, und nicht alles eingestrahlte Licht.

Dieser Austrittsbereich ist aber räumlich begrenzt, und damit wird relevant wie groß der Anteil an mit Farbe bedeckter Fläche in Relation zum farblosen Bereich rund um den Eintrittspunkt ist.
Nennen wir das mal Streubereich. Ist der Diffusionsbereich, abhängig vom Substrat, zum Beispiel etwa so groß wie ein runder 60er Raster, 50% Punkt, also en Durchmesser von 0,13mm. Dann ist die Chance eines unmittelbar neben dem Punkt auftreffenden Photons, innerhalb des Rasterpunktes wieder aus dem Papier zu kommen ungleich größer, als wenn der unmittelbar verfehlte Farbbereich nur eine Kantenlänge von 0,02mm besitzt:
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/Lichtfang1.png
Keine Ahnung ob das in den Größenordungen liegt, aber die Relation der beiden Farbflächen passt.

Definitiv liegen Primär- und Sekundärfarben bei identischen Tonwerten im Bereich von 5-50% bis zu DeltaE15 voneinander weg, wenn man FOGRA39 mit FOGRA43 vergleicht. Die Differenzen liegen dabei immer in einem negativen DeltaL bei gleichzeitig deutlich postivem DeltaC.

Andersrum ausgedrückt, ich brauche für gleiche Farbsättigung im FM wesentlich geringere Flächendeckungen. Vergleich von 40/40/0/0 in beiden Profilen:
http://www.richard-ebv.de/images/HDS/40c40m_NPvsAM.png
Somit würde bei NP für die gleiche Chromatizität im NP 26/26/0/0 reichen.

Cwil

Antwort auf:

Für ein einzelnes Photon mag das zutreffen. In der Praxis wird man aber kein einzelnes Photon beobachten können, sodass der Lichtfang-Effekt überall innerhalb der beleuchteten Fläche auftritt.

Thomas_Richard

Aber alle Photonen befinden sich, sofern sie im Randbereich der Farbflächen auftreffen beim AM Raster an wesentlich großflächigeren Farbflächen, als sie es im NP Raster bei gleichen Tonwerten tun.

Versuchen wir es mal anders herum.
Erklär du mir die saubereren Vierteltöne des NP Rasters ;-)

Cwil

Antwort auf: Aber alle Photonen befinden sich, sofern sie im Randbereich der Farbflächen auftreffen beim AM Raster an wesentlich großflächigeren Farbflächen, als sie es im NP Raster bei gleichen Tonwerten tun.

Versuchen wir es mal anders herum.
Erklär du mir die saubereren Vierteltöne des NP Rasters ;-)

Warum?

Thomas_Richard

Wenn du mit meinen Erklärungsversuchen nicht einverstanden bist, wir uns aber einig sind, dass es faktisch einen Effekt gibt, hast du ja vielleicht einen anderen Vorschlag woran es liegen könnte.

Cwil

Antwort auf: Wenn du mit meinen Erklärungsversuchen nicht einverstanden bist, wir uns aber einig sind, dass es faktisch einen Effekt gibt, hast du ja vielleicht einen anderen Vorschlag woran es liegen könnte.

Da muss ich passen. Aber das war auch nicht die Thematik auf die ich geantwortet habe.

Es wurde in der ursprünglichen Diskussion behauptet, dass der Lichtfang im FM-Raster geringer ist und dass es eine "Mindestgröße für lichtfangende Objekte" gibt. Beidem habe ich widersprochen weil ich der Meinung bin, dass diese Behauptungen falsch sind. Die Gründe dafür habe ich nach meinem Wissen genannt und technisch erläutert.

Wenn es noch andere Effekte gibt die mit dem Lichtfang in Verbindung stehen, z.B. dass man im FM-Rasterverfahren weniger Flächendeckung für die gleiche farbmetrische Buntheit (C*) benötigt als im AM-Raster, dann kann ich das nicht erklären, weil ich die Zusammenhänge (noch) nicht kenne. Ich habe auch nie behauptet diese zu kennen. Zudem kann ich hier auch nicht einfach "einen Vorschlag" machen woran das liegen könnte. Das würde nur die Verbreitung von Theorien fördern, die sich bei einer wissenschaftlichen Untersuchung später als falsch herausstellen können. Diese Theorien dann aber wieder aus den Köpfen der Mitleser zu bekommen wird äußerst schwierig.

Das Einzige zu dem ich daher raten kann, ist entweder das Studium wissenschaftlicher Literatur oder die Teilnahme an wissenschaftlichen Seminaren zu diesem Thema.

Ich frage dazu auch gerne noch einen Kollegen der in dieser Thematik gut bewandert ist. Wenn er eine Erklärung für den Buntheits-Effekt parat hat, dann melde ich mich hier wieder.

Gruß

Thomas_Richard

Antwort auf: Es wurde in der ursprünglichen Diskussion behauptet, dass der Lichtfang im FM-Raster geringer ist und dass es eine "Mindestgröße für lichtfangende Objekte" gibt.

Ok, um der Nachwelt dann nichts völlig unausgereiftes zu hinterlassen, versuche ich mal folgende Präzisierung:
Die Mindestgröße für Lichtfang, war selbstverständlich nicht so gemeint, das ab einer bestimmten Größe eines Lichtfangenden Objekts, dieses zu klein ist, um Licht zu fangen, sondern so gemeint, dass der Lichtfang ein Ortsgebundener Effekt ist.
Und somit stellte ich die Hypothese auf, das die Relation der Flächen von Lichtfangendem Objekt und dem Bereich in dem sich der Lichtfang relevant bemerkbar macht, in einem Zusammenhang steht, der zugunsten des FM zu einem geringeren Lichtfang bei NP Rasterungen führt.

Das der Lichtfang einer der Haupteffekte bei der Verschwärzlichung von Druckfarben darstellt, dürfte hinlänglich bekannt sein.
Zu verifizieren z.B. durch den Vergleich von verschnittenen Farben und reinen, aufgerasterten (z.B. im direkten Vergleich von Pantone Green als Verlauf aufgerastert und einer Gegenüberstellung vom Druck von Pantone 331, 332 und 333 in üblichen Dichten.
In allen Fällen ist Pantone Green das einzige beteiligte Pigment (neben Transparent White zum Verlängern), und die drei verschnittenen Varianten sind in der Farbbrillianz immer der Aufrasterung des Grundfarbtons überlegen.
Eben weil der Lichtfang bei den geschlossenen Flächen nicht ins Gewicht fällt.

Diese Konstellationen habe ich bereits in mehreren CI Projekten gegeneinander Andrucken lassen, allerdings noch nie in direkter Gegenüberstellung eines Sonderfarbverlaufs oder -keils in AM und FM Rasterung.

Antwort auf: Das Einzige zu dem ich daher raten kann, ist entweder das Studium wissenschaftlicher Literatur oder die Teilnahme an wissenschaftlichen Seminaren zu diesem Thema.

Da ist, wie oben zu sehen ist, nicht viel Wissenschaft nötig, einzig ein bisschen solide Handwerksarbeit. Stellt irgendeiner der anwesenden Drucker für einen Testlauf ne Maschine bereit? Ich steuere Testdokumente und Auswertung der Druckergebnisse bei.

Antwort auf: Ich frage dazu auch gerne noch einen Kollegen der in dieser Thematik gut bewandert ist. Wenn er eine Erklärung für den Buntheits-Effekt parat hat, dann melde ich mich hier wieder.

Na immer her damit. Ich bin ja auch weit davon entfernt es genau zu wissen, aber meine Erfahrungen mit FM Raster, aufgerasterten Sonderfarben, CMYK- und Sonderfarb-färbungsreihen und ähnlichem, lässt mich zu den im Vorhinein gemachten Vermutungen gelangen.

Ulrich_Lueder

@macbookmatthes:

"Die Unterschiede ISOCoated_v2 und FM-Rasterung sind relativ konstant, solange man sich nicht mit deutlich unterschiedlichen Papieren selbst behindert. Also reproduzierbar."

Vielen Dank für diese die Fragestellung "Hat FM-Produktion mit den immer noch als neu zu bezeichnenden PSO-NPscreen-Profilen einen erweiterten Farbraum verglichen mit entsprechender AM-Profil-Produktion? " betreffend wesentliche Feststellung!

Die eindeutige Antwort lautet also: Ja

@fascina:

Erst noch einmal Danke für Deine präzise formulierten Fragen, die all diese erhellenden Beiträge von Thomas, macbookmatthes und Cwil evozierte! ;-)

Glaubt man also der software colorthink: Um genau 5,74% ist der Farbraum des Profils "PSO_Coated_300_NPscreen_ISO12647_eci" also größer verglichen mit "ISOcoated_v2_300_eci"
(Womit also nicht nur meine persönliche Unkenntnis diesbezüglich entlarvt sondern auch Wikipedia als Quelle hinsichtlich der dort angegebenen 7% hinlänglich rehabilitiert ist...)

@ Alle:

Angesichts einer Größenordnung von 5,74% ist es somit wohl durchaus zulässig von einem "größeren" Farbraum zu sprechen.

Angesichts der drohenden Gefahr, daß FM dann jetzt in Zukunft vom HDS-Forum aus als "Möglichkeit der Farbraumerweiterung" in die lernbegierigen Köpfe eventueller, zukünftiger Kollegen fortgepflanzt wird, drängt es mich doch sehr, Euch den folgenden Sermon NICHT zu ersparen:

Gleichwohl finde ich also die Formulierung "erweiterter Farbraum" (selbst mit dem Zusatz "etwas") in diesem speziellen Fall bezüglich der Kommunikation und hinsichtlich der Konstellation Kunde-Grafik-Druckdienstleister (ev noch Fotograf, Reprograph, Lithograf, Sachbearbeitung in der Druckerei, Druck-Vorstufler, Drucker...) beinahe fahrlässig, weil damit meiner Meinung nach entschieden zu hohe Erwartungen geweckt werden, was das tatsächliche Druckergebnis betreffen wird.

Meine Teilnahme an diesem Thread ist hierfür sicher exemplarisch, indem ich als langjähriger Druckvorstufler bei "erweiterten Farbraum" sofort bengalisches Feuer und nicht mögliche zwei bis drei Prozent mehr "strahlenderes" Muff-Dumpf-Braun, Welk-Beige, Grau-Grün oder Moos-Bleue assoziierte...

In jedem Fall sollte dann unbedingt gleichzeitig kommuniziert werden, dass sich das eben nicht in den Volltönen, sondern nähernd zum mittleren Bereich hin auswirken kann/wird. Wie bereits mehrfach hier festgestellt ist der NP-Profil-Farbraum ja nicht ringsum ca 5-7% "weiter" sondern der gesamte, hauptsächlich über die Mitteltöne verteilte Volumenunterschied wird quantitativ so erfasst/beschrieben und hier auch einigermassen übereinstimmend als "gering" bewertet, was das für die Chromatizität des Druckergebnis am konkreten Farbort in diesem NP-Profil-"Überhang" zum AM-Raster bedeutet.

Gleichwohl bewirkt dieser unterschiedlich große Farbraum in bestimmten Details dann doch - bei genauer Betrachtung - durchaus unterschiedliche Ergebnissse die Farbigkeit des Drucks betreffend. Meiner Meinung nach durchaus vergleichbar - vielleicht noch nicht mal so stark - wie bei den Unterschieden zwischen den gängigen CMYK-AM-Profilen Euroscale Coated, FOGRA27 und ISOCoatedv2(ECI)/Fogra39 etc. Am stärksten tritt das wohl zu Tage je "einfarbiger" die jeweiligen Mitteltöne "zusammengesetzt" werden (Erkenntnis aus Thomas RGB-Verlaufs-Konvertierung von 255/0/255 in NP- und AM-Profil)

Bei meiner persönlichen Bewertung hinsichtlich des "Zugewinns" aus dem Chroma-Überhang bin ich alles andere als überschwenglich. Ich hatte seinerzeit, als die "neuen" Profile veröffentlicht wurden, schon sehr gestaunt, wie gut diese NP-Profile funktionierten (damals Device-Link konvertiert von vorhandenen Coated-Job-Daten mittels NP-Profilierter Digiproof-Strecke verglichen mit AM-Digiproof). Diese Feinheit des unterschiedlichen Farbraums hatte ich somit (von Coated zu FM konvertiert) auch nicht entdecken können. Ich habe heute noch mal aus Ursprungs-RGB-Bildern aus Indesign relativ farbmetrisch in die jeweils zu vergleichenden CMYK-Profile ein PDF exportiert.

Bei den Bildern "sehe" ich einen ganz leicht merkbaren Unterschied lediglich dort wo relativ "reines" Cyan aufgerastert in einem Bild vorhanden ist, wobei natürlich auch hier wieder die Motiv-Auswahl die Vergleichsmöglichkeit einschränkt. Bei dem ursprünglichen 255/0/255-RGB-Verlauf muss ich sehr lange auf das proof schauen und wenn ich dann meine, einen Unterschied zu sehen, tausche ich von links nach rechts oder oben nach unten und frag mich aufs neue, ob da was anders ist... (Ich bin aber möglicherweise nicht so im Training wie andere bezüglich visueller Farbbeurteilung wie jemand, der tagtäglich Bildbearbeitung macht, oder ich habe schlicht falsch geprooft; dafür, dass definitiv andere Werte auf unterschiedliche Ziel-Profil-Queues geschickt wurden, ist das Ergebnis aber zu gleich, um "richtig" falsch geprooft zu sein...)

Auf die Praxis bezogen heisst all das für mich angesichts der Konstanz eines leidlich eingerichteten Kontraktproofs bei meinem bisherigen Erkenntnisstand (also ohne einen Vergleichs-DRUCK mit spezieller ausgewählten Motiven) immer noch, dass es geradezu an Scharlatanerie grenzt, FM/NP vorrangig aus dem Grund zu empfehlen, weil damit ein "größerer" Farbraum im Offset erzielt werden kann.

Wer sich klar macht, wie schwierig es letzten Endes doch immer noch ist, seine einmal eingerichtete Strecke (Volltondichteermittlung, Belichterkalibrierung, Plattenentwicklung + eingesetzte Produktionsmittel wie Gummitücher, Papier, "warme" Farbe in der Maschine, "kalte" Farbe in der Maschine, Feuchtwasser-Alkohol-Mischungsverhältnis und und und...) wirklich auf die PSO-tolerierte Konstanz oder sogar besser als diese zu trimmen, zu überwachen und zu gewährleisten, weiss auch um die Schwierigkeit dann gerade beim FM-Raster die erforderliche Konstanz in der Produktion einzulösen, die nun mal notwendig wird, diese "Pastelltöne" um die es hier geht, auch wirklich korrekt die Auflage hindurch drucken zu können, oder?

Oder will hier allen Ernstes jemand behaupten, dass er bei FM Spreizung und Tonwertzunahme soweit im Griff hat, daß er nicht nur Schwankungstoleranzen von über 2% ausschliessen und eine Spreizung von unterhalb 2% tagtäglich realisiert? Das ist ja wohl übersetzt so ungefähr der Genauigkeitsgrad, der erforderlich sein wird, wenn jetzt gezielt diese Pastelltöne gedruckt werden sollen, möglicherweise noch nach zwar korrektem aber lediglich "leidlich" genauem Proof.
Da muss ich mich jedenfalls bei hier vorhandener Messtechnik mit 4mm Durchmesser bei FM schon innerhalb eines Quadratcentimeters auf demselben Druckbogen mitunter schon beinahe strecken. Linke und rechte Bogenhälfte auf 2% Genauigkeit bei wirklich jedem Bogen zu garantieren traue ICH mich nicht ... Wobei noch hinzukommt und bestimmt nicht unerheblich ist, wie sich denn eventuell die gewählte Papiersorte (Farbort des Papierweiss) auch noch in einer "leichten" Nuance bemerkbar machen wird.

Last but not least: Die NP-Profile wurden gewiss von verschiedenen FM-Rastertypen gemittelt. Da gibt es einige, die sich doch zu einander recht unterschiedlich verhalten, Punktgrösse und Verteilung betreffend, ich tippe jetzt, das z.B. sogar die Hybridraster Sublima oder SPEKTA da mit eingeflossen sind. Worauf ich hinaus will ist, dass die diversen FM- und Hybrid-Raster sich zueinander stärker von einander unterscheiden als es bei AM 70iger euklidischer Punkt oder ellipischer Punkt der Fall ist. Es kommen auch bei demselben Raster unterschiedliche Spotgrößen vor (20my, 30my). Erst recht nach dieser Diskussion über den Einfluss des Lichtfangs/Tonwertzunahmeverhalten ist mir zumindest klar, daß der "gemittelte Farbraum" nicht für alle FM gleichermassen zutreffend sein kann, solange dessen Größe von der Punktform/Größe mitbestimmt wird.

Fazit für mich bis hier:

NP-Profil-Daten aus RGB theoretisch größerer Farbraum: Ja;

Relevanz bezüglich Farbraum-GRÖSSEN-Unterschied gemessen an AM-coated-Profilen: Null;

Verfahren gelieferter Coated-Daten mittels Devicelink in NP-Screen-Profil überführt zulässig: Ja
(Ausnahme: Der bewusste, "experimentelle" Versuch das Maximum an "Pastelltönen" herausholen zu wollen, dann RGB-Ausgangsdaten)

Ulrich

macbookmatthes

Antwort auf:

Last but not least: Die NP-Profile wurden gewiss von verschiedenen FM-Rastertypen gemittelt. Da gibt es einige, die sich doch zu einander recht unterschiedlich verhalten, Punktgrösse und Verteilung betreffend, ich tippe jetzt, das z.B. sogar die Hybridraster Sublima oder SPEKTA da mit eingeflossen sind. Worauf ich hinaus will ist, dass die diversen FM- und Hybrid-Raster sich zueinander stärker von einander unterscheiden als es bei AM 70iger euklidischer Punkt oder ellipischer Punkt der Fall ist. Es kommen auch bei demselben Raster unterschiedliche Spotgrößen vor (20my, 30my). Erst recht nach dieser Diskussion über den Einfluss des Lichtfangs/Tonwertzunahmeverhalten ist mir zumindest klar, daß der "gemittelte Farbraum" nicht für alle FM gleichermassen zutreffend sein kann, solange dessen Größe von der Punktform/Größe mitbestimmt wird.

Fazit für mich bis hier:

NP-Profil-Daten aus RGB theoretisch größerer Farbraum: Ja;

Relevanz bezüglich Farbraum-GRÖSSEN-Unterschied gemessen an AM-coated-Profilen: Null;

Verfahren gelieferter Coated-Daten mittels Devicelink in NP-Screen-Profil überführt zulässig: Ja
(Ausnahme: Der bewusste, "experimentelle" Versuch das Maximum an "Pastelltönen" herausholen zu wollen, dann RGB-Ausgangsdaten)

Ulrich

Ganz am Schluß

muss ich dann doch ein Detail bekritteln:

In den NP-profilen stecken die verschiedenen FM-Rasterungen, Typ2, der verschiedenen Hersteller in 20 mikrometern Größe.
Es sind aber KEINE Hybridraster eingeflossen. Die Unterschiede zwischen den Hybridrasterungen untereinander sind dafür zu groß.

Danke trotzdem für den Praxisteil und beste Grüße
m

Ulrich_Lueder

Nein, für mich ist das noch nicht der (Weisheit letzter...) Schluss:

Antwort auf:
...Ganz am Schluß

muss ich dann doch ein Detail bekritteln:

In den NP-profilen stecken die verschiedenen FM-Rasterungen, Typ2, der verschiedenen Hersteller in 20 mikrometern Größe.
Es sind aber KEINE Hybridraster eingeflossen. Die Unterschiede zwischen den Hybridrasterungen untereinander sind dafür zu groß.

...Diese "Krittelei" nehme ich wirklich gerne entgegen und taufe ich eigenständig um in berechtigte und daher erwünschte "Kritik". So wie Du das hier schreibst, gehe ich davon aus, daß Du das weisst und Dich im Gegensatz zu mir nicht aufs "Tippen" beschränkst...

Ich bitte daher um Entschuldigung, ich wollte keine "falsche Fährte legen". Mein "Tipp" beruht auf der Veröffentlichung des bvdm "Eigenschaften moderner Offsetraster" der Autoren Basner, Dolezalek, Gemeinhardt, Vierkorn (2006), die ich einfach als an der Entstehung der NPscreen-Profile als beteiligt vermutete. In dieser Veröffentlichung wurden auch die Ergebnisse/Auswirkungen unterschiedlicher Punktgrössen und die beiden Hybridraster SPEKTA und Sublima mit berücksichtigt/untersucht. Ganz nebenbei bemerkt ist dort interessanterweise übrigens auf Seite 19 in der Tabelle 1 dokumentiert und zuvor auf Seite 17, rechte Spalte, mitte beschrieben, daß Schwarz bei allen getesteten Rastern sehr wohl eine höhere Tonwertzunahme aufwies als die Buntfarben, im Schnitt mit 4% sogar höher als bei AM-Rastern... aber das jetzt wirklich nur nebenbei ;-)

In der Praxis werden diese nicht in die Profilerstellung eingeflossenen Rastertypen und andern Punktgrößen aber verwendet, einfach weil es sie gibt, sehr streng genommen ist das jetzt also eine "Grauzone" im erweiterten Farbraum ;-)

Für ganz unerschrockene habe jetzt aber noch einen "Nachschlag" bezüglich fascinas eigentliche Fragestellungen ganz zu Beginn dieses Threads, den vorzutragen ich verknüpfen will mit dem Kundtun meiner ausgesprochenen Bewunderung für die Präzision der Formulierung:

Antwort auf:
• FM soll ja gegenüber AM einen etwas erweiterten Farbraum haben. Wenn ich nun RGB-Fotos mit Hilfe des neuen Profils „PSO Coated NPscreen ISO12647 (ECI)“ in CMYK umwandle, kann dann theoretisch dieser erweiterte Farbraum etwas besser genutzt werden, als wenn – wie früher – Fotos erst nach „ISO Coated v2 (ECI)“ umgewandelt wurden und dann später von der Druckerei im Belichter für den Druck im FM-Raster angepasst werden?

Ja, das ist so richtig. Wobei der Farbraum nicht gleichmäßig in alle Richtungen größer wird und auch keine R-i-e-s-e-nsprünge gemacht werden. Man kann es sehen, aber es reißt einen nicht sofort vom Stuhl.

Wenn ich also durch meine langfaselige Texterei zuvor nicht bereits alle interessierten Mitleser verprellt habe, bitte ich erneut um Kritik, wenn ich mir jetzt erlaube massive Zweifel vorzutragen, ob die Beantwortung mit "Ja" so wirklich korrekt ist.

Dieser Zweifel fußt auf folgender Überlegung:

Vergleicht man mittels einer - egal ob zweidimensional oder dreidimensional veranschaulichten - Visualisierung in LAB die Farbräume des ISOcoated-AM- mit dem des NP-screen-Profils ist da dieser hier bereits ausgebieg genug behandelte Grössenunterschied zwar als gering zu bewerten aber doch deutlich zu erkennen, wie wir mittlerweile wissen auch zu reproduzieren, also Fakt.

Nun liegt die Annahme für praktische Anwender nahe, daß bei Konvertierung eines ursprünglichen RGB-Bildes in den kleineren AM-Profil-Farbraum die Farbe betreffenden Informationen "gekappt"/nicht hinübergerettet werden, die in dem Überhang des NP-Profils beschrieben werden.

Der Witz ist doch aber, das auch der Druck von zwischendurch in Coated-Profil konvertierten Daten und dann anschliessend wieder für NP-Druck aufbereiteten Daten in FM automatisch den größeren NP-Profil-Farbraum auf dem Druckbogen "hervorruft", weil dieser eben von Punktgröße, Form und Verteilung abhängig ist und eben nicht nur von gemessener CMYK-Flächendeckung inclusive dort eingeflossener Tonwertzunahme und Lichtfang. (So interpretiere ich das bisherige, hier zusammengetragene zumindest.)

Anders gesagt, wenn ich auf einem FM-Druckbogen eine Fläche mit dem (NP-Profil) Dateiwert Magenta 40% und idealem Druckergebnis Magenta 68% Flächendeckung ermittelt in das LAB-Model des NP-Profil-Farbraums übertrage und dort die in Zahlen ausgedrückte Lokalität ablese, dann bin ich dort an einem anderen LAB-Ort, als wenn ich AM-Dateiwert ca 55% und ideales AM-Druckergebnis 68% den LAB-Wert bestimme.

Zwei zwar hinkende, aber der Verdeutlichung hilfreiche Gegenüberstellungen:

Uncoated-Daten auf Coated gedruckt und von diesem Druck dann ein Profil erstellt, beschreibt dieses so ermittelte Profil auch einen größeren LAB-Farbraum als das Uncoated-Profil, auch hier wird nicht nur etwas, sogar alles wieder zurückgewonnen, was der Coated-Farbraum hergibt, wenn auch: "verschoben" bezogen auf das Druckergebnis des einzelnen Bildes.

Bei CMYK-Konvertierung aus RGB-Ursprungsdaten in eine Separation für hochpigmentierte Farben (Anniva) wird mehr Farbe (ein größerer Farbraum) in den anschliessenden hochpigmentierten Druck "hinübergerettet" als von einer CMYK-Konvertierung in Coated-AM und anschliessendem Druck mit hochpigmentierten Farben. Gleichwohl überschreitet der Druck der AM-Daten mit hochpigmentierten Farben aber doch den Farbraum des AM-CMYK-Profils für "Normal"-Farben.

NACHTRÄGLICH GEÄNDERT: Hier Komme ich jetzt selbst durcheinander:
Der durch den Einsatz hochpigmentierter Farben "Wieder Auferstehende" Farbraum ist natürlich genauso groß wie der eines hochpigmentierten Drucks mit ECIcoated-Daten, lediglich die Differenzierung in den Details bezüglich der Farbe geht so deutlicher "verloren".
Richtiger wäre somit: Gleichwohl überschreitet die Qualität des Drucks mit den "direkt konvertierten Daten die des ISOcoated-Drucks mit hochpigmentierten Farben ÄNDERUNG ENDE

Setzt man jetzt die Abhängigkeit des "Zugewinns" des NP-Farbraums gegenüber AM-Farbraum gleich mit dem Zugewinn aus den anderen Pigmenten bei dem hochpigment-"normalpigment"-Beispiel, wird´s hoffentlich deutlicher worauf in hinaus will.

Bei obigen beiden Vergleichen (Uncoated/Coated und hochpigment-"normal"pigment) liegen die (hier auch so genannten) "Eckfarben", die Volltonfarben allerdings schon per se woanders, die des größeren Farbraums weiter entfernt von dem jeweils kleineren.

Bei FM-Druck von RGB-NP-profilierten-Daten und RGB-AM-profiliert-zurück-in-NP-Profil-NP-Druck sind diese Grenzenorte der Volltonfarben jedoch gleich, anders sind lediglich die "Mitteltöne" (L-Werte um 50)

Jetzt pfusche ich ein bischen, weil ich mich momentan gerade ausserstande sehe, so einen Grenzwert "L-um die 50" cmyk-wertig genau in dem NP- und dem AM-Profil zu bestimmen (das bringt auch nichts wegen der unterschiedlichen Tonwertzunahme und dem unterschiedlichen Separationscharakter, Schwarzaufbau etc....).

Mir geht es jetzt vielmehr um die LAB-Wert-Ermittlung (Also dessen, was hier als "Farbort" kommuniziert wird) des Druckergebnis in prozentualer Flächendeckung (also inclusive aller Einflussfaktoren wie Zunahme, Lichtfang, Verschwärzlichung und was ich sonst noch vergessen habe...):

Nur mal angenommen also, so ein mittlerer Grenzwert wird jetzt mit 65% Magenta bei Null-CYK Flächendeckung , dann liegt der im NP-Druckergebnis ermittelte LAB-Wert weiter vom Zentrum des den Umfang beschreibenden Volumens entfernt als der LAB-Wert des 65%-gemessenen AM-Drucks. Diesem 65%-Flächendeckung-Wert im NP-Druck ist es aber - mit Verlaub - "Sche..."-egal ob er via RGB-Coated-NP-profilierung oder RGB-direkt-NP-Profilierung entstanden ist...

Ob dieses "Zurückerobern" durch die von mir als solche vorgetragene "Farbraum-Entstehung" in dem Moment in dem mit FM-Punktform und Verteilung gedruckt wird, also des vermeintlich aufgegebenen NP-Überhang-Grenzwert-Farborts bezogen auf die Frage, ob dieser Überhang "besser genutzt werden kann" bei direkter Konvertierung von RGB in NP vermag ich angesichts der Grenzen der erforderlichen Steuerbarkeit der Druckausführung dann doch zu entschieden zu bezweifeln. Selbst wenn also der zurückgewonnene a- oder b-Wert des RGB-AM-NP-Drucks nicht wieder dem a- oder b-Wert eines RGB-direkt-NP-Drucks entsprechen wird, so wird das Ergebnis duch die Einbussen in der Wiedergabe "genauer" L-Werte auf Grund der in diesen Dimensionen nicht steuerbaren Ausführung deutlich "überschattet" (1% mehr Tonwertzunahme verschiebt ja bereits den L-Wert für das Auge merklich mehr als eine Verschiebung des a- oder b-Werts um den Wert 1).

Puh, ist das alles kompliziert und über Kreuz mit einander verwoben...

Ulrich

Ulrich_Lueder

Da war immer noch ein bug drin:

Antwort auf: NACHTRÄGLICH GEÄNDERT: Hier Komme ich jetzt selbst durcheinander:
Der durch den Einsatz hochpigmentierter Farben "Wieder Auferstehende" Farbraum ist natürlich genauso groß wie der eines hochpigmentierten Drucks mit ECIcoated-Daten, lediglich die Differenzierung in den Details bezüglich der Farbe geht so deutlicher "verloren".
Richtiger wäre somit: Gleichwohl überschreitet die Qualität des Drucks mit den "direkt konvertierten Daten die des ISOcoated-Drucks mit hochpigmentierten Farben ÄNDERUNG ENDE

Richtig und wohl so erst verständlich ist:

Der durch den Einsatz hochpigmentierter Farben "Wieder Auferstehende" Farbraum eines ISOcoated-Daten-Drucks mit hochpigmentierten Farben ist natürlich genauso groß wie der eines hochpigmentierten Drucks mit z.B. ANNIVA/HOCHPIGMENT-PROFIL-DATEN, lediglich die Differenzierung in den Details bezüglich der Farbe geht mit ISOcoated-Daten deutlicher "verloren".
Richtiger wäre somit: Trotz gleicher Farbraumgröße überschreitet die Qualität des Drucks mit den "direkt in Hochpigmentiert-Profil konvertierten" Daten die des ISOcoated-Drucks mit hochpigmentierten Farben ÄNDERUNG ENDE

Sorry, meine Änderungszeit war abgelaufen, jetzt lasse ich das alles so stehen...

Gruß,

Ulrich

Ulrich_Lueder

Oh je noch ne "Korrektur":

Das ist auch Müll:

Antwort auf: Ganz nebenbei bemerkt ist dort interessanterweise übrigens auf Seite 19 in der Tabelle 1 dokumentiert und zuvor auf Seite 17, rechte Spalte, mitte beschrieben, daß Schwarz bei allen getesteten Rastern sehr wohl eine höhere Tonwertzunahme aufwies als die Buntfarben, im Schnitt mit 4% sogar höher als bei AM-Rastern...

Richtig ist:

"...bei ALLEN Rastern (also auch NP!?) im Schnitt mit 4% höher als bei Buntfarben..."

sorry again, ich gelobe Besserung!

Ulrich

farbauge

Hallo,

sorry, wenn ich mich mal einmische, aber das hier lässt mich stutzen:

Seit wann verhält Licht sich subtraktiv? Das erinnert mich an die Enttäuschung der Leute, die versuchen bei einer Überblendprojektion Schrift von einem Dia auf das projizierte Bild eines anderen Dias zu legen: das geht dank Lichtaddition nämlich auch nicht.

Ich kann euch mangels eigener Erfahrung nicht in der ganzen Rasterdiskussion folgen, aber in der zitierten Aussage scheint mir ein theoretischer Fehler zu liegen. Falls ich mich irren sollte, lasse ich mich gerne belehren.

Gruß
Peter

Cwil

Antwort auf: Hallo,

sorry, wenn ich mich mal einmische, aber das hier lässt mich stutzen:

Seit wann verhält Licht sich subtraktiv? Das erinnert mich an die Enttäuschung der Leute, die versuchen bei einer Überblendprojektion Schrift von einem Dia auf das projizierte Bild eines anderen Dias zu legen: das geht dank Lichtaddition nämlich auch nicht.

Ich kann euch mangels eigener Erfahrung nicht in der ganzen Rasterdiskussion folgen, aber in der zitierten Aussage scheint mir ein theoretischer Fehler zu liegen. Falls ich mich irren sollte, lasse ich mich gerne belehren.

Gruß
Peter

Meine Antwort kann tatsächlich falsch verstanden werden, von daher ist die Kritik durchaus berechtigt. Ich versuch's noch mal in der Hoffnung, dass deutlicher wird, was ich meine.

Von den in meinem Beispiel 100% des weißen eingestrahlten Lichts auf ein Rasterquadrat mit einem Rasterpunkt von 50% Flächendeckung werden 50% von der unbedruckten Fläche aufgenommen und in dem Papier diffus gestreut. Die anderen 50% treten durch den Rasterpunkt in das Papier (das Licht wird dabei einmal gefiltert) und werden im Papier ebenfalls ebenfalls diffus gestreut.
1. I_Papier_Ein = 50%
2. I_Raster_Ein = 50%
3. I_Ein = I_Papier_Ein + I_Raster_Ein = 100%

Ein Teil von I_Papier_Ein, nennen wir ihn I_Papier_Ein_Papier_Aus tritt durch das Substrat wieder aus, ein anderer Teil I_Papier_Ein_Raster_Aus tritt durch den Rasterpunkt (einmal gefiltert) wieder aus.

Ein Teil von I_Raster_Ein, nennen wir ihn I_Raster_Ein_Raster_Aus, tritt durch den Rasterpunkt wieder aus (zweimal gefiltert), ein anderer Teil I_Raster_Ein__Papier_Aus tritt durch das Papier (einmal gefiltert) wieder aus.

Damit entspricht das aus der unbedruckten Fläche austretende Licht:
4. I_Papier_Aus = I_Papier_Ein_Papier_Aus (weißes Licht) + I_Raster_Ein_Papier_Aus (einmal gefiltertes Licht)

Eigentlich sollte alles aus der unbedruckten Fläche austretende Licht weiß sein. Wie man sieht, ist das jedoch nicht so. Da der Rasterpunkt das Licht zuvor gefiltert hat, verhält es sich so, als ob der Rasterpunkt an den Rändern etwas breiter ist und der Anteil des remittierten weißen Lichts beträgt daher weniger als 50%.

Das aus dem Rasterpunkt austretende Licht entspricht:
5. I_Raster_Aus = I_Raster_Ein_Raster_Aus (zweimal gefiltertes Licht) + I_Papier_Ein_Raster_Aus (einmal gefiltertes Licht)

Ist das so verständlicher?

Gruß

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