Der Niedergang der Qualität in der Druckvorstufe?

Ralf_Hobirk

Ich halte es so wie forBild. z.B. bei einem (schon Jahre laufenden) Fotowettbewerb: "Senden Sie uns Ihre Digitalbilder (Mindestauflösung 3 Megapixel) ..." Und habe damit im Großen und Ganzen gute Erfahrungen gemacht.

Mich nerven nur die Datums- und Zeitstempel die manche Leute in jedes Bild setzen müssen... aber dafür haben wir ja PS...

MHesz

Ich stimme Heike zu wenn sie sagt, daß man mit den Kunden kommunizieren soll. Es ist keine Allzweckwaffe (-g-), wenn man es aber geschafft hat den Kunden zu überzeugen bleiben diese meist auch Kunden über Jahre. Es wird dann auch nicht mehr beim Geld gefeilscht o. ä. und man merkt auch, daß die Daten wie sie geliefert werden besser werden.

Thobie

"Wie seht ihr das? Erlebt ihr das vielleicht genauso?"

Hi, Mr. Simpson,

will mal einen alten Thread beleben, weil ich wieder auf ihn gestossen
bin.

Du hast sicherlich bei fast allem Recht. Mit Kunden, Zulieferen,
Autoren, Redakteuren, Übersetzern, Fotografen, Druckereien erlebt man
schon manche Dinge.

Ich will mal überlegen, so auf die Schnelle noch was aus dem letzten
Jahr zusammenzuklauben:

1.) Die Impressen der meisten Zeitschriften, die ich gestalte –
Periodika – ziert fast immer der Zusatz: "Bitte keine Internetbilder.
Sie entsprechen nicht den Anforderungen des Offsetdrucks!" Das war in
Übereinkunft mit den Chefredakteuren die einfachste und
komprimierteste Darstellung für die zusendenden Personen, dass Fotos
aus dem Internet nicht zu verwenden sind.

2.) Dennoch erlebe ich es immer wieder, dass Kunden kommen und sagen:
"Schauen Sie mal hier, das habe ich im Internet gefunden! Sieht doch
toll aus, oder? Können Sie das nicht für meine(n) Flyer, Folder,
Broschüre etc. verwenden?"

3.) Ebenfalls Standardthema: Logos in 4c anstelle in einer
Schmuckfarbe. Logos in ungenügender Auflösung. Oder als JPG oder TIFF,
wo doch ein EPS viel geeigneter wäre. Andauernde Rücksprache mit den
Grafikern bei den Kunden, die nicht verstehen, was man will. Das
dauert, manchmal sogar 1–2 Wochen, bis man hat, was man braucht. Und
der Kunde fragt dann: "Was haben Sie mir hier berechnet? Ich denke,
das mit dem Logo ginge relativ schnell klar?"

4.) Ebenfalls Standardthema: Kunde will GENAU DIESE FARBE. Okay, ich
kann mit Schmuckfarbenfächern dienen. Auch Scans und Proofs in einem
profilierten Workflow. Aber ich habe eben keine Belichtungsfirma, die
riesige Normlichtgeräte und Irisproof-Geräte bereitstellt. Meine
Möglichkeiten sind beschränkt.

Wählt dann der Kunde eine Schmuckfarbe für sein Logo aufgrund eines
HKS- oder Pantone-Fächers für Normalpapier oder Kunstdruckpapier,
enscheidet sich dann aber für den Druck auf Umweltschutzpapier oder
glänzendes Bilderdruckpapier mit Lack als Veredelung … mach‘ ihm dann
mal verständlicherweise klar, dass das Druckergebnis für seine
Logofarbe DOCH WIEDER EIN WENIG differieren kann … :-/

5.) Ebenfalls gern bemüht: Der Hinweis, im Internet kann man doch
alles downloaden. Liefert der Kunde Daten eines Auftrages, aber das
dazu passende Programm oder die Schriften fehlen, dann heißt es: "Ach,
das kann doch heutzutage jeder aus dem Internet downloaden. Wieso
können Sie das nicht?" Dann braucht man wieder 15 Minuten
Überzeugungsarbeit, dass man schließlich selbständig und professionell
arbeitet und es rechtliche Rahmenbedingungen gibt. Programme und
Schriften also gekauft werden müssen usw.

Wenn ich diese Punkte so überfliege, fällt mir ein, dass sich das
Thema gut zu einem Buch eignen würde. Vielleicht sollte ich hier im
Forum mal Erlebnisberichte mit den "ach so netten und erfahrenen"
Kunden sammeln. Käme bestimmt etwas zusammen, oder nicht? Was meint Ihr?

Arbeitstitel: "Was meine Kunden eigentlich wissen sollten!", "Der
Arbeitsalltag des Designers" – oder ich plane eine Fortsetzung meines
"Designers Allerlei", das im März erscheint. "Designers Allerlei II" –
diesmal mit Erfahrungen mit Kunden. Kein schlechte Idee.

Grüße

Thobie

PS: Noch besser, fällt mir gerade ein: "Der Designer-Guide", oder auch
"Der Kunden-Guide für Designer". … ;-)

--
Autor | Designer | Verleger
Gustav-Adolf-Str. 34a · 22043 Hamburg · Tel. 040/6116 9771
www.medien-schmie.de | www.kreativ-schmie.de | www.buch-schmie.de
biedermann@medien-schmie.de

loesches

Hi Thobie,

stimmt in vielen Punkten....

Oder als JPG oder TIFF,
wo doch ein EPS viel geeigneter wäre.

????

mach‘ ihm dann mal verständlicherweise klar, dass das Druckergebnis für seine
Logofarbe DOCH WIEDER EIN WENIG differieren kann … :-/

man kann auch von gelernten Druckern mit geschultem Auge die Farbe
nach Wunsch anmischen lassen, so nah wie möglich wie es der Kunde sich vorstellt...
(Mehrarbeit=Aufpreis)

Inhalt:
gelieferte PDF/X-1a-Daten
beschnittenes Endformat: 14,5 x 21,5 cm (abfallend)
176 Seiten, 1/1 farbig Schwarz (60er Raster)
Offsetpapier, weiß, holzfrei, 90 g/qm, 1,75 f. V.

Umschlag: Kartonumschlag für französische Broschur
gelieferte PDF/X-1a-Daten
beschnittenes Endformat: 49,4 x 21,5 cm (abfallend)
4/0 farbig CMYK (70er Raster)
glanzgestrichen Bilderdruck, weiß, holzfrei, 280 g/qm
Mattfolienkaschierung

PUR-Klebebindung, einzeln eingeschweißt,
Auflage: 5.000 Exemplare
Lieferung frei Haus

Die Auflage würde für den deutschsprachigen Raum reichen oder? ;-)

Thomas_Richard

Antwort auf:

Oder als JPG oder TIFF,
wo doch ein EPS viel geeigneter wäre.

????

Es geht um _Vektor_ EPSe, nicht gepixelte.

Dr.Gonzo

standartspruch:
"was???? sie können das nicht? aber ich habe das schon an 36 andere druckerein gesendet und da ging alles glatt!".

((PS: glaub ich nicht bei geliefertem gif was ein 2C Druck werden soll))

loesches

Hallo,

@Thomas Richard: Ja stimmt. Es handelte sich hierbei um Logos, also Vektoren.

Meines Erachtens haben die Probleme erst so richtig im Zeitalter von PDF begonnen.
Natürlich haben wir jetzt mehr Möglichkeiten bzw. und alles ist ein wenig transparenter
geworden, im wahrsten Sinne des Wortes...

Damals wurden halt PostScript-Dateien vom Kunden geliefert, dass war dann so eine
Art Black Box für ihn. Da glaubte man nun mal mehr dem Dienstleister, wenn irgendwas
nicht gepasst hat. Weil er Werkzeuge wie Taylor, Solvero usw. hatte und der Kunde nicht.
Heute sieht er sein PDF am Bildschirm und kann bequem behaupten, "es sieht
doch gut aus, dass müssen sie doch so drucken können?".
Die Überzeugungsarbeit ist nunmal heute wesentlich enormer geworden.

Thomas_Richard

Nein.

wenn man verantwortungsvoll und umsichtig mit sienen Kunden umging, war das auch schon früher mit viel Arbeit verbunden.

Der Unterscheid liegt darin, das 'früher' solche unbequemen Diskussionen mit irgendeinem Fachkauderwelsch erschlagen wurden, heute pocht der Kunde auf eindeutige Belegung seiner Fehler im Dokument. Kann man das nicht, hat man den schwarzen Peter als Dienstleister.
Wenn ich mir überlege mit was für fadenscheinigen Begründungen zu Postscript und früheren Zeiten Druckkunden abgefertigt wurden, musste ich oft schwer an mich halten, da keine Bombe reinzuwerfen.

Nichts desto trotz erfordert es ein weitreichendes Wissen um als Litho- oder Druckerei-Kunde zu seinem Recht, bzw. dem bezahlten oder angebotenen Gegenwert zu kommen.
Bei vielen Internetdruckern habe ich das Gefühl, dass die die Preise auch nur abgeben können, weil sie es auf private Kundschaft abgesehen haben, bei der jegliche Form von Makulatur abgeliefert werden kann. Würden sie sich das mit einem altgedienten Produktioner erlauben, würden sie nicht alt.

Was soll in Posting #2 eigentlich die Produktbeschreibung?

Thobie

Hallo, Thomas

> Was soll in Posting #2 eigentlich die Produktbeschreibung?

Markus will mir ein Angebot für den Druck des Buches machen, das ja
noch nicht mal in der Entstehungsphase und auch noch nicht entschieden
ist, ob ich es schreiben will … ;-)!

Grüße

Thobiennn
PS: Ich habe mich an einen der Moderatoren des Forums gewandt und
gebeten, diesen Thread, der als eigener gar nicht aufgemacht werden
sollte, an den Ausgangs-Thread von Bernhard Werner angehängt werden
soll. Leider ist bisher nichts passiert. Los, kommt mal in die Pötte,
Ihr Moderatoren … ;-)

--
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Freeday

Antwort auf: ...auf private Kundschaft abgesehen haben, bei der jegliche Form von Makulatur abgeliefert werden kann. Würden sie sich das mit einem altgedienten Produktioner erlauben, würden sie nicht alt.

Zunächst mal freut es mich, dass ich diese – aus meiner Sicht äusserst spannende –
Diskussion wieder ins Rollen bringen konnte. Seid ihr der Meinung, die Qualität
nimmt eher ab oder glaubt ihr, dass es besser geworden ist? Ich persönlich sehe
"die Branche" als grosses und ganzes nicht mehr wirklich. Meine Kunden sind
praktisch vorgegeben und die habe ich sehr gut erzogen. Poster aus Internetbildern
drucken zu wollen kommt nur noch ganz selten vor *grins*.

Thomas Richard gebe ich absolut recht. Was da teils gedruckt wird macht Angst…
Ironischerweise muss man aber sehen, dass es ein Kundenbedürftnis zu sein
scheint, günstig Drucksachen zu erhalten.

Qualität zum Nulltarif ist noch nicht machbar… Trotzdem finde ich es schade,
dass sowohl die Vorstufe als auch der Druck als Kunstform teils komplett
untergehen :-(

Thobie: Wie wäre es mit "Kunden designen" als Titel? Kurz, prägnant und mit
Interpretationsmöglichkeiten ohne Ende :P

Gruss Stefan

Thobie

> Zunächst mal freut es mich, dass ich diese – aus meiner Sicht
> äusserst spannende – Diskussion wieder ins Rollen bringen konnte.

He, Angeber, das warst nicht Du, sondern ich. Schließlich ist mein
Posting ungewollt in einem eigenen Thread gelandet, den ich gar nicht
aufmachen wollte …!! ;-)

> Thobie: Wie wäre es mit "Kunden designen" als Titel? Kurz, prägnant
> und mit Interpretationsmöglichkeiten ohne Ende :P

Ich bin zur Zeit bei: "Der Kunden-Knigge für Design-Aufträge – Ein
Ratgeber". Ich müsste es so preiswert produzieren, dass jeder von Euch
in der Grafik seinem Kunden ein Exemplar kostenlos mitgeben kann – und
alle Probleme sind hoffentlich ausgeräumt. Das gibt ein effizientes
Designen und Produzieren ;-)

Ohne gleich ins Typografie-Forum abzuwandern: Weiß jemand, ob die
Nennung des Begriffs "Knigge" in Ordnung ist oder Probleme gibt? Es
handelt sich schließlich um eine historische Persönlichkeit und auch
um einen feststehenden Begriff. Ein Buch über Umgangsformen von ihm
gibt es ja auch.

Grüße

Thobie

--
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Jens_Naumann

Antwort auf: Ohne gleich ins Typografie-Forum abzuwandern: Weiß jemand, ob die Nennung des Begriffs "Knigge" in Ordnung ist oder Probleme gibt? Es handelt sich schließlich um eine historische Persönlichkeit und auch um einen feststehenden Begriff. Ein Buch über Umgangsformen von ihm gibt es ja auch.

Ohne es wirklich zu wissen, Thomas, würde ich davon ausgehen, dass „Knigge“ auch ein Allgemeinbegriff ist wie zum Beispiel „Röntgen“. Keine Garantie, nur so ein Gefühl …

hoffMan666

Hallo allerseits,

ich finde das Thema auch sehr spannend.

Zunächst ist es interesssant was sich hinter dem Begriff des "Kunden" verbirgt. Aus meiner Sicht (Schriftsetzermeister in der Vorstufe einer vollstufigen Druckerei) sind das auch die Leute die ein Designer als Kunden bezeichnen würde. Also der Endkunde an sich. Aber oftmals leider auch Designer, Fotografen, oder andere Leute von denen man ein gewisses Fachwissen erwarten können sollte, selbst. Das ist ein Umstand den ich in dem Zusammenhang noch viel schlimmer finde, denn wenn sich der Endkunde mit fachlichem Kram schwertut...
... dann hat man wie hier schon angerissen die Schwierigkeit wie mach ich dem das klar. Was ich wiederum mit stetiger Kundenerziehung, -betreuung, Transparenz, Geduld, Aufwand, etc. versuchen und auch z.T. lösen kann.

Allerdings würde ich in dem Fall (Endkunden) nicht von Qualitätsverlust sprechen.

Ein zweiter Aspekt wo ich das verwirklicht sehe ist der Qualitätsverlust, den die WIrtschaft vorgibt. Nämlich durch das Pushen von Billigkomponenten die schnell und günstig zu erstellen sind aber die notwendige Qualität missen lassen. Als Beispiele würde ich hier anführen Digitalkameras, Scanner, Plattenbelichter.
Ich bin wirklich kein Ewig-Gestriger und finds auch doof wenn die alte Garde was von "früher", am besten noch vom "Setzkasten" erzählt. Aber über die letzten 10 Jahre gesehen gibt es schon einen gewissen Rückgang an Qualität zu verzeichnen.

Ansonsten denke ich geht es auf breiter Basis um einen Werteverfall. Die Leute wollen halt heute viel, schnell, billig. Alles andere interessiert net. Das ist schade und leider von ein paar qualitätsbewussten Hanseln nicht mehr zu beheben.

Gruß
hoffMan

Freeday

Hallo Thobie

Das mit dem Ratgeber für alle Kunden finde ich eine sehr sehr geile Idee,
da ich im CD-Presswerk ebenfalls eine solche Broschüre zur Hand hatte:
«Leitfaden zur CD-Produktion» wo alles von Mastering bis Grafikdaten-Auf-
bereitung abgefrühstückt wurde. Kompakt und möglichst ohne Fachblabla,
so dass es auch jeder versteht. Und tatsächlich ist nur ein ganz kleiner Pro-
zentsatz der Daten falsch angeliefert worden :-)

Gruss Stefan

Thobie

OT:
> ---------------------------------------------------------------------------------
> Do you like having a good time? Then you need-a-good-watch! [Rocky
> Balboa]

„Es ist erst vorbei, wenn es vorbei ist!“

SCNR … ;-)nnnThobie

gpo

Moin,

hänge mich da mal ein....weil zu berichten gibt es genug:))

was sich geändert hat===> Kunde

in der Tat haben die sich geändert, und zwar hätte sich früher kein Schreibtischtäter,
in ein Studio, Druckerei oder sonstwohin ....getraut,
dann auch noch den Mund auzumachen!!!

seit Einführung des DTP...
aber mit Sicherheit der letzten 10 Jahre,
sind "echte Produktioner" von großen Firmen und Agtenuren völlig verschwunden,
oder wegrationalisert worden!!!

Heißt...du redest gegen die Wand, verhandelst mit Lagerarbeitern
(die trefflich Computer bedienen können) oder....
must mit der Sekretärin anbandeln....die "mal eben ein paar Bilder aus dem Prospekt gescannt hat":)))

###
die dickste Nummer aus dem letzten Jahr...
Profilabor ruft um Hilfe...können RGB Daten nicht Printen die Kunde geliefert hatte???
...totale Farb- und Tonwertabrisse wie ich selbst noch nie gesehen habe;))

was war gelaufen...
# PR Agentur holt Kundenbilder aus dem Netz(TIF-RGB unprofiliert)
# PR-cheffe sagt der Sekräterin, sie möge das Bild in PS beschneiden...
# so nebenbei wurden im Bild...dem "Modell die Augen etwas geöffnet"...(?)
# dann gesichert und ab ins Labor...die nur noch Mist rausbekamen???

1) erste Analyse von mir=> Bild lag in CMYK und USswopcoated vor
2) Tonabrisse der schlimmsten Sorte
3) versuch einer Restaurierung...RGB=> Korrekturen=> Maskierungen=> Glättungen
4) Print....

Kunde maulte nun rum, seine Farben...blablabla...
2x2 stunden telefoniert, WER denn nun der Schuldige sei?
natürlich das sche..labor

Klar war am dritten Tag....
PR Agentur...holte au dem Kundenetz ein RGB TIFF
Sekretärin öffnet in PS OHNE weiter Fragen=> profilierte damit...
Cheffe auf seinem "neuen TFT" korrigierte und wandelte nach CMYK(weil man das so als profi macht)....

und dieser Datenmüll sollte dann Grundlage für 600 Presseprints werden???
gesehen hatte er die eigenen Tonabrisse nicht, weil...
er ja einen NEUEN TFT hatte, Nachfrage von mir welcher???
....ja wie haben gerade "aufgerüstet vom CRT auf Siemens fujitsu TFT 19" für 230 Euro...
also ganz neu und exakter Bildschirm...:((

ja...und dann als klar war wie es lief ...gabs "Haue" von mir...:))
...der hat sich auch nicht getraut nochmal anzurufen*ggg*

Mfg gpo

hoffMan666

Ooooh jaaa furchtbare Geschichten erzählen könnt ich auch. (Mach ich auch!) Da können wir uns mal alle zusammen ans Lagerfeuer setzen und unsere gruseligsten Geschichten auspacken...

Ich hatte mal eine Designerin, die kam mit nem FH-Layout von dem wir Proofs gemacht haben. So, die Proofs haben dann nicht gefallen und dann gings los: Unser Proof is Scheisse, bei uns hat einer "was mit dem Dokument falsch gemacht", wir haben die Bilder verändert, etc. Die Bilder vom Fotograf sähen bei ihr am Bildschirm sooo toll aus... *örgl*

Ja, Ende vom Lied war der die Dame arbeitet mit Photoshop 4 und Mac Os 9 auf nem PowerMac 8600 (das Ganze ist noch kein Jahr her!!!); macht die Bilder vom Fotograf auf und sagt Modus -> CMYK. Bums. Den Rest können wir nur mutmaßen, denn ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr so genau wie das in Photoshop 4 mit den Farbeinstellungen war...

Jedenfalls haben wir dann die Original-Bilder von RGB nach CMYK transformiert, das Layout dann geprooft und dann war alles i.O.

Ein Angebot unsererseits das technische Equipment des Kunden mal vor Ort durchzuchecken und darauf basierend eine Empfehlung zu erstellen was man da idealerweise machen könnte um zu einer vernünftigen Zusammenarbeit zu kommen blieb unbeantwortet.

Ein grandioses Beispiel für fachliche Inkompetenz trifft Ignoranz und Beratungsresistenz.

Das braucht niemand.

Ich hoffe ihr habt euch schön gegruselt. :)

Gruß
hoffMan

Antwort auf:
OT:
> ---------------------------------------------------------------------------------
> Do you like having a good time? Then you need-a-good-watch! [.Rocky
> Balboa]

„Es ist erst vorbei, wenn es vorbei ist!“

SCNR … ;-)

Thobie

"Scheiss auf die Welt" [John Rambo]

:)

christiandigital

Ich glaube, Erfahrungen wie diese hat jeder schon gemacht, der professionell und fundiert arbeitet.

Ich glaube vielmehr, es ist eine andere Differenzierung notwendig.
Ja, die "Qualität" in der Druckvorstufe ist gesunken, auf Grund von Kostensparzwang seitens des Kunden und ähnlichen Faktoren.

Aber was soll das?
Ich habe damit kein Problem, oder salopp gesagt, aus Sch... kann auch ich kein Gold machen.

So what?
Klar, es ärgert mich als Fachmann, wenn mir jemand ohne Kompetenz meinen Job erklären will. Das ist auch durchaus verständlich und nachvollziehbar, weil es einfach an der "Ehre" nagt und tierisch nervt, sich immer und immer wieder grundlos dem Kunden erklären zu müssen.

Ich habe, so wie ich das sehe, zwei Möglichkeiten, damit umzugehen, ich ärgere mich und bekomme (noch mehr!) graue Haare oder ich lasse den Ärger am Abend gemütlich während einer guten Füllung englischen Tabaks in meiner Pfeife in Rauch aufgehen. ;)

Eine Anregung wäre doch, wenn im Zuge dieses Forums eine Art "Richtlinien für die Datenaufbereitung für und in der Druckvorstufe" entsteht.

Leider ist es eine Tatsache, dass tatsächlich zu viel auf Kosten der Qualität geschieht, was man hätte im Vorfeld abfangen können.

Thobie

Hallo, Christian,

>
> weil es einfach an der "Ehre" nagt und tierisch nervt
>

das musst Du nicht in Anführungszeichen setzen, denn es ist
tatsächlich so, dass es die EHRE des jeweiligen Berufsstandes trifft!
Schließlich sind wir hier alle hart kämpfende Samuarai-Krieger, die
für unsere Kunden immer nur das Beste erkämpfen – Scherz. Aber diese
Besserwisserei nicht brauchen

Grüße

Thobie

--
Autor | Designer | Verleger
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biedermann@medien-schmie.de

Freeday

Antwort auf: das musst Du nicht in Anführungszeichen setzen, denn es ist
tatsächlich so, dass es die EHRE des jeweiligen Berufsstandes trifft!

Yes! Und wenn es dann heisst man sei ein Perfektionist, weil man sich weigert
ein Powerpoint-72dpi-Bild ohne Bearbeitung auf A0 zu plotten dann tuts weh :-(

Gruss Stefan

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