Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert
Ich nehme meinen obigen Vorwurf an die Druckvorstufenabteilungen in seiner Ausschließlichkeit zurück.

@M.Hulot: Du bist ja schon eine ganze Weile in diesem Forum unterwegs und somit wohl auch auch schon länger in diesem Bereich tätig.

Ich kann mich nur Thomas anschließen und Dir raten, Dich wirklich selbst in die Grundlagen einzuarbeiten und Dich schlau zu machen, was die verschiedenen Druckverfahren, die PDF-Standards, das Farbmanagement und andere Themen anbelangt. Es wird Zeit, ist aber nie zu spät.

Schlau machen heißt nicht, bei jedem Problem und jeder Unkenntnis einfach immer nur ein Forum zu befragen.

Geh' z.B. in eine der Druckereien, mit denen ihr zusammenarbeitet und guck' Dir an, was die da überhaupt machen und wie die Farbe aufs Papier kommt. Ohne diesen Bezug zur Praxis und das eigene Erleben wird Dir auch das Cleverprinting-Buch nicht weiterhelfen.

Viele Grüße
Michael(6/0)

Michael Pabst
Programme -- Print/Bildbearbeitung -- Adobe InDesign
23. Mai 2024, 14:26

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert
hallo

Antwort auf:

Hier hat sich freundlicherweise einer aus der Vorstufe bereit erklärt, mit mir die Daten durchzugehen und hat später auch selbst einen Blick auf die komplette Datei geworfen.
Das Ergebnis: Meine Datei weist keine Fehler auf. Das Druckprofil ist ISO coated V2, auch ist die Schrift 100 % Schwarz. Andere Farben sind ebenfalls nicht im Dokument enthalten.
Da dies nur bei dieser einen Druckerei schon zweimal passiert ist, gehe ich davon aus, dass dort etwas falsch gelaufen ist. Dennoch wäre es natürlich interessant für mich zu wissen, was.

Die Frage, die sich mir zuerst stellt:
Digital oder im Offsetdruck produziert?

(Was in den mehr oder weniger "eingebauten" RIP´s von, bzw für Digitaldruckmaschinen dann so stattfindet, stattfinden kann hinsichtlich "Konvertierung" oder schlicht Ausgabesteuerung "nur Schwarz" oder eben doch "farbig", bzw mit welchen Möglichkeiten diese RIP´s ausgestattet sind, kann schon sehr unterschiedlich sein.)

Wenn nun z.B. einkanaliger schwarzer Text (100K) oder gar per Definition Graustufenmodus-Elemente neben farbigen Elementen in dem PDF platziert sind, dann werden mitunter auch explizite Graustufen-Elemente als "farbige" behandelt. Es findet also in jedem Fall eine Überführung/Konvertierung von einem in den anderen Farbraum statt.

Irgendwie liest sich das nicht gewollte Egebnis an dieser Stelle für mich so, als würde man in Photoshop von Graustufen-Modus relativ farbmetrisch in CMYK wandeln: Da sind 100% K (Graustufen) dann natürlich auch keine 100% K mehr in CMYK, sondern nur noch 96%...

Bei Offset kann man natürlich auch ungewollte Konvertierungen ernten, halte ich aber hier für einigermassen ausgeschlossen, weil ein hilfsbereiter Vorstufler die Datei bereits für okay gecheckt hat.

(Oder exportierst Du PDF/x-3? Da kommen dann auch unsinnige Profile mit rein ins PDF, sogar an schwarzen Text mitunter, die widerum Stolpersteine für anschließende automatisierte Verarbeitungen darstellen und zu solch ungewolten Ergebnissen führen könnten...)

Erst recht, wenn die sich bereits an PSO-COatedv3 orientieren...

Gruß

Ulrich
(52/2)

Ulrich Lüder
Programme -- Print/Bildbearbeitung -- Adobe InDesign
23. Mai 2024, 12:23

Exakte (1:1) Übernahme von Zeichnung als Kontur

Antwort auf:

…, ob es vielleicht ein anderes Tool gibt, was das besser kann,…

Falls du CorelDraw probieren willst, dort (zumindest in älteren Versionen) heißt das entsprechende Zeichenwerkzeug "Freihand" und die Genauigkeit der Vektorlinien wird über das kleine Eingabefeld "Freihandglättung" in der zugehörigen Eigenschaftsleiste gesteuert, mit Werten von 0 (= exakte Nachbildung) bis 100 (= stark geglättete Kurven).
(37/0)

Henry
Programme -- Print/Bildbearbeitung -- Adobe Illustrator
23. Mai 2024, 09:46

Exakte (1:1) Übernahme von Zeichnung als Kontur
Hallo littbarski,

ich bin die ganze Zeit davon ausgegangen, dass du mit Pinselkonturen - die eine variable Strickstärke ermöglichen - arbeiten möchtest.

Ich denke jetzt eher, dass du eine nicht-variable Strichstärke einsetzen möchtest ?

Das Dilemma mit der Exaktheit der Linienführung lässt sich möglicherweise durch entsprechende Voreinstellungen der beiden Werkzeueg „Buntstift“ und „Pinsel“ beheben.

Bei beiden Werkzeugen kann man unter „Genauigkeit“ zwischen Exakt und Glatt wählen (auch mit Zwischenstufen).

Ich weiß nicht ob „Inkscape“ das besser kann, da es kostenlos ist, ist es ein Versuch wert. Illustrator kann SVG-Dateien öffnen.

Viele Grüße Peter
(104/0)

Peter Lenz
Programme -- Print/Bildbearbeitung -- Adobe Illustrator
23. Mai 2024, 00:07

Exakte (1:1) Übernahme von Zeichnung als Kontur
Hallo littbarski,

ich habe noch ein wenig rumprobiert - das Zeichnen mit Pinselkonturen kommt bei mir eher selten vor.

Das Buntstift-Werkzeug kann direkt beim Zeichnen keine Pinselkonturen abbilden. Dies geht nur durch nachträgliches Zuweisen einer Pinsel- oder Breitenkontur.

Mit dem Pinselwerkzeug können ausgewählte Pinselkonturen gezeichnet werden.
Von den mit Illustrator gelieferten Pinselkonturen können nur die Kalligrafie- und die Borstenpinsel drucksensitiv live abgebildet werden.

Wenn einige Pinsel nicht wie gewollt funktionieren, kann es helfen wenn man in den Pinseloptionen (Doppelklick auf den Pinsel im Bedienfeld) unter Größe „Druck“ und bei Variationen den Wert der Pinselgröße einstellt (siehe Screenshot).

Die drucksensitive Abbildung in Echtzeit von aus dem Internet geladenen Pinseln muss man ausprobieren.

Zitat

das sollte mit dem Pinselwerkzeug und dem Standardpinsel „Einfach“ eigentlich einwandfrei funktionieren.

Korrektur meiner Aussage:
Öffnet man ein neues Dokument in Illustrator, werden im Pinsel-Bedienfeld nur zwei Pinsel angezeigt „Einfach“ und „Kapazitiver Kalligrafiepinsel“.

Mit dem Pinsel „Einfach“ kann man nicht zeichnen. Wenn man diesen anwählt wird automatisch der im Bedienfeld ganz oben stehende Pinsel ausgewählt - in diesem Fall „Kapazitiver Kalligrafiepinsel“.

Der Pinsel „Einfach“ (Doppelklick) dient zum Entfernen einer Pinselkontur von einem ausgewählten Pfad.

Viele Grüße Peter



(121/3)

Peter Lenz
Programme -- Print/Bildbearbeitung -- Adobe Illustrator
22. Mai 2024, 23:33

Dokument mit nur Text in 100% Schwarz in gedrucktem Buch gerastert

Antwort auf:

Zumal es im geschilderten Fall das komplette Buch betroffen hat. Allerdings ist das Raster so moderat, dass es keine meiner Kolleginnen bemerkt hat.

Die Frage, die sich mir jetzt noch stellt: Ist das Schwarz nur nicht 100% sondern weißt klitzekleine Löcher im Raster auf: Aus 100% K ist also irgendwas um 92% K geworden. Oder sind die Schriften nun 4-farbig aufgebaut und ergeben im zusammendruck eben schwarz nur eben nicht mit der gewohnten Kantenschärfe und evtl. leichten Farbsäumen bei Fehlpassern?

Im ersten Fall ist es zu einer Farbkonvertierung gekommen, die entweder direkt aus deinem CMYK oder reinen Graustufenmodus wieder ein Graustufen Objekt gemacht hat, nur dass das ausgebende Schwarz von sich selber glaubt es wäre schwärzer als dein angeliefertes Schwarz, so dass der Tonwert von 100% auf z.B. 92% reduziert wurde, um im Endeffekt den selben Schwarzeindruck zu erreichen – mit dem Nachteil das jetzt eine Rasterung erkennbar ist.

Im Falle eines vierfarbigen Aufbaus ist es zu einer CMYK oder Graustufen zu CMYK Wandlung gekommen. in dem Fall wird eben in der Colorrendering Engine der Separationsaufbau komplett verworfen und anhand des Profile Connection Spaces PCS alles in einen geräteunabhängigen Farbraum wie Lab oder XYZ konvertiert und passend zum Ausgabeprofil in dieses überführt.

Im Profil ISOcoated V2 ECI entspricht z.B. das 100K einem Lab-Wert von 16|0|0, ein 40/0/0/100, also Schwarz mit Cyan hinterlegt, entspricht einem Lab von 13.7|-2.9|-4 – ist also etwas dunkler aber eben auch blaustichig.

Im auch auf den Charaketrisierungsdaten FOGRA 39 basierenden Adobe Profil 'Coated FOGRA39 (ISO12647-2:2004)' würde nun, wenn man also eine eigentlich absurde Konvertierung vom ECI in das Adobe Profil vornimmt aus deinem 100%K ein 76/67/63/85 (relative farbmetrische Wandlung mit Tiefenkompensierung), und selbst die noch absurde Wandlung von deinem Quellprofil in exakt das selbe Profil würde wegen des Umwegs über den Profile Connection Space Lab zu einem farbig aufgebauten Schwarz von 71/62/58/85

Und wenn man das dann wieder in ein für deinen Fall eigentlich völlig ausreichendes Graustufenprofil wandelt wie z. B. das mittels Photoshop herstellbare ’Schwarze Druckfarbe – ISO coated v2 (ECI)’ , landet dein ehedem als 100K angelegtes Schwarz bei 97% K (aber eben auch nicht immer, weil abhängig von der Colormanagement Engine, der Priorität und dem verwenden von Tiefenkompensation oder eben nicht).

Es gibt für solche Fälle der CMYK nach CMYK Transformationen, wo sowas eben unabdingbar ist, z.B. zum druckbar machen von Hochglanzanzeigen für den Tageszeitungsdruck, spezielle Profile (DeviceLink Profile), die das reine Schwarz völlig unangetastet lassen oder nur dessen Tonwertzunahme-Kurve passend verbiegen, oder es gibt in bestimmten Programmen eine Option 'Schwarz erhalten', aber auch die funktioniert nicht in allen Fällen völlig fehlerfrei (so wird dort auch immer aus einem verstärkten Schwarz mit z.B. 60/0/0/100 ein völlig bunt aufgebautes Schwarz wie in den obigen Beispielen, nur eben häufig mit 100K on top.

Du siehst, die Möglichkeiten es falsch zu machen sind äußerst mannigfaltig, und es gibt oft nur eine einzige richtige Methode aber hunderte von suboptimalen oder eben gänzlich falschen.


Von daher muss man nach nunmehr über 20 Jahren des ICC-Profil basierten Colormanagements eingestehen, dass dieses als Entwanwender-Konzept gescheitert ist, denn selbst die meisten Druckvorstufen der Druckereien, wissen nicht wirklich was sie da tun und hangeln sich nur anhand von Kochbüchern und bewährten Parametersettings an Altbewährtem entlang – und wehe da steht mal irgendwo was drin, was da sonst nie steht … ;-)
(208/2)

Thomas Richard
Programme -- Print/Bildbearbeitung -- Adobe InDesign
22. Mai 2024, 20:22

Exakte (1:1) Übernahme von Zeichnung als Kontur
Hallo littbarski,

das sollte mit dem Pinselwerkzeug und dem Standardpinsel „Einfach“ eigentlich einwandfrei funktionieren.
Zeichentablett: Wacom Intuos Pro M PTH-660

Viele Grüße Peter
(160/5)

Peter Lenz
Programme -- Print/Bildbearbeitung -- Adobe Illustrator
22. Mai 2024, 18:54

Exakte (1:1) Übernahme von Zeichnung als Kontur
Hallo Littbarski,

eigentlich ist es nicht das Pinselwerkzeug (B), sondern das Buntstiftwerkzeug (N), das du suchst. Du kannst (mit Doppelklick auf das Werkzeug) die Parameter einstellen und hier eine Genauigkeit von bis zu 0,5 Pixeln angeben. Was ziemlich genau ist. Mit ein bisschen Glättung (oder auch nicht) wird das eigentlich recht hübsch und präzise.

Grüße,
Bernd
(194/7)

Be.eM
Programme -- Print/Bildbearbeitung -- Adobe Illustrator
22. Mai 2024, 16:20