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Print/Bildbearbeitung - Photos, Layout, Design
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Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

Quarz
Beiträge gesamt: 3550

26. Apr 2015, 16:34
Beitrag # 1 von 15
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Hallo,

wenn ich hebräischen Wörter (Word 2007-TimesNewRoman)
nach ID kopiere, laufen diese verkehrt herum;
ebenso aus einer pdf-Datei (Korrektur).
WORT = TROW (Das soll hebräisch sein ;-)

Dank des Scripts vom Martin ReverseCharacters.jsx
konnte ich das Problem lösen.

Aber warum laufen die Buchstaben verkehrt
herum ????


Gruß
Quarz
_________________________
Win7 | InDesign CS6 ver 8.1
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Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12779

26. Apr 2015, 16:53
Beitrag # 2 von 15
Beitrag ID: #539157
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Liebe Quarz,

nimm dafür lieber den Globalen Absatzsetzer.
An Stelle des InDesign Absatzsetzers.


als Antwort auf: [#539156]

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

Quarz
Beiträge gesamt: 3550

26. Apr 2015, 17:08
Beitrag # 3 von 15
Beitrag ID: #539158
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Hallo Martin,

das geht nicht, da nur einige hebräische
Wörter im Absatz stehen.
siehe Anhang

Und außerdem geht nichts über den
InDihyph-Absatzsetzer :-))


Gruß
Quarz
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Win7 | InDesign CS6 ver 8.1


als Antwort auf: [#539157]
Anhang:
Hebräisch im Absatz.gif (33.0 KB)

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12779

26. Apr 2015, 17:19
Beitrag # 4 von 15
Beitrag ID: #539159
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Antwort auf: das geht nicht, da nur einige hebräische
Wörter im Absatz stehen.


Hast Du's mal probiert?

Was geht nicht?


als Antwort auf: [#539158]

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

Quarz
Beiträge gesamt: 3550

26. Apr 2015, 17:32
Beitrag # 5 von 15
Beitrag ID: #539160
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Hallo Martin,

ich habe mich unklar ausdrückt.

Ja, die heb. Wörter sind jetzt richtig -
aber der Umbruch mit den Trennungen sieht mies aus.

Globaler Absatzsetzer = 7 Trennungen
InDihyph Absatzsetzer = 1 Trennung
siehe Screenshot


Gruß
Quarz
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Win7 | InDesign CS6 ver 8.1


als Antwort auf: [#539159]
Anhang:
Globaler+InDihyph Absatzsetzer.gif (73.7 KB)

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12779

26. Apr 2015, 17:42
Beitrag # 6 von 15
Beitrag ID: #539161
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Die Rechts-Links-Schreibung funktioniert in InDesign nur mit dem Globalen Absatz- oder Einzeilensetzer.

Bei InDihyph-Setzern musst Du die Reihenfolge der Zeichen von Hand oder per Skript umstellen.
Aber wehe, wenn die hebräischen Wörter bei einem Neuumbruch in einen Zeilenumbruch geraten ...

Du kannst nicht beides haben:
InDihyph und automatische Rechts-Links-Schreibrichtung.


als Antwort auf: [#539160]

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

Dirk Becker
Beiträge gesamt: 193

26. Apr 2015, 17:56
Beitrag # 7 von 15
Beitrag ID: #539162
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Hallo,

ich habe mir neulich etwas hebräische Typographie angesehen, bin aber bei weitem kein Experte.

R2L wird über mehrere Attribute erreicht, die nicht alle in unserem westlichen InDesign UI angeboten werden. Das wären
- der Zeichensetzer sollte einer der globalen / "Worldready" Composer sein
- die Laufrichtung steuert man über jeweils ein Attribut für Zeichen, Absatz, Story, Seitenfolge (etwa innerhalb einer Spread) und Tabelle
- die Sprache an sich

Einfach die Reihenfolge der Zeichen im Text umzudrehen führt nur oberflächlich zum Erfolg. Zum Beispiel werden dadurch Silbentrennung und Rechtschreibprüfung lahmgelegt, das resultierende PDF kann nicht mehr vorgelesen werden und Copy-Paste erzeugt den selben Unsinn. Schlimmer noch man verliert typographische Feinheiten, entsprechend unseren Ligaturen.

Bei bestimmten Zielgruppen des Textes - etwa für Schulbücher oder klassische Texte - kann jedes Zeichen noch mit diversen "Marks" kombiniert werden, ähnlich unseren Umlaut-Punkten oder Akzenten aber als separates Zeichen. Wenn die Umlaut-Punkte auf dem Nachbar-Zeichen landen oder im freien Raum stehen, würde unser Text auch unscho¨n aussehen.

Einige Details von OpenType Schriften können auch an die Sprache gebunden werden, zum Beispiel ist mir aufgefallen, dass die Arial Hebrew für hebräischen Text anders mit Ziffern umgeht.

Ausserdem sind mir schon von der Position abhängige alternative Formen von Zeichen über den Weg gelaufen, ich müsste nachsehen, ob das am Wortende, Absatzende oder in Verbindung mit einem Satzzeichen war.

Nicht zu vergessen: Bullets gehören an das (aus unserer Sicht) Zeilenende statt an den Anfang, usw. Also alles nicht ganz trivial.

Wie kommt man zum Ziel?

Man kann in der CC die Applikations-Sprache ändern und InDesign neu installieren, das erweiterte UI bleibt angeblich sogar erhalten wenn man wieder auf Deutsch zurück wechselt. Ob das auch für Hebräisch funktioniert oder nur für japanische Zusatz-Paletten habe ich bisher noch nicht ausprobiert.

Alternativ und für Versionen vor der CC gibt es etwa die "World Publisher Suite" von http://in-tools.com . Für die CS gab es auch separate "ME" Versionen von InDesign.

Wer nur experimentieren will, kann die selben Einstellungen auch über Skripte ansprechen und/oder über Snippets und Styles aus einer funktionierenden Vorlage transportieren.

Grüße,
Dirk


als Antwort auf: [#539156]

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

olaflist
Beiträge gesamt: 1400

26. Apr 2015, 20:54
Beitrag # 8 von 15
Beitrag ID: #539165
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Vorsicht ist im Hebräischen hier vor allem geboten bei den Endformen einiger Schriftzeichen. So gibt es z.B. für das hebräische "m" in Schalom (שלום) am Wortende eine geschlossene Zeichenform (ם), wohingegen das hebräische "m" am Wortanfang oder in der Mitte in einer offenen Form (מ) geschrieben wird. Andere Zeichen haben am Wortende ein nach unten rausgezogenes Zeichenende (z.B. "Tsadi": צ versus ץ ).

Olaf


als Antwort auf: [#539162]

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

olaflist
Beiträge gesamt: 1400

26. Apr 2015, 21:22
Beitrag # 9 von 15
Beitrag ID: #539166
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Wie man leider sieht, ist das HDS-Forum nicht auf Unicode (gibt's seit 1991…) vorbereitet. Schade eigentlich.

Olaf


als Antwort auf: [#539165]

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

Quarz
Beiträge gesamt: 3550

26. Apr 2015, 22:38
Beitrag # 10 von 15
Beitrag ID: #539167
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Hallo Dirk und Olaf,

ich danke euch für eure ausführlichen Anmerkungen.
Aber so sehr wollte ich das mit dem Herbäischen gar
nicht vertiefen.
In den Artikeln, die ich layoute, kommen meistens
nur ein paar heb. Wörter vor.

Jetzt weiß ich auch, warum ich bisher dieses Problem
nicht hatte.
Es wurde immer der Font Bwhebl benutzt; und dann ist
die Darstellung richtig.

Warum ???

Gruß
Quarz
_________________________
Win7 | InDesign CS6 ver 8.1


als Antwort auf: [#539166]
(Dieser Beitrag wurde von Quarz am 26. Apr 2015, 22:39 geändert)

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

olaflist
Beiträge gesamt: 1400

26. Apr 2015, 23:41
Beitrag # 11 von 15
Beitrag ID: #539170
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Dieser Font ist ganz großer Bockmist - er legt die hebräischen Zeichen auf die lateinische Tastatur (jenseits von Unicode). Das war in den 80er bzw. frühen 90er Jahren mal OK, ist aber schon lange keine gute Idee mehr.

Spätesten bei Textsuche, Text-Indizieren oder Textextrakt kommt mit diesem Font nichts Brauchbares zustande.

Wenn irgend möglich: Finger weg!

Olaf


als Antwort auf: [#539167]
Anhang:
Hebr. Zeichen auf lateinische Zeichencodes.png (266 KB)

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

Quarz
Beiträge gesamt: 3550

27. Apr 2015, 08:13
Beitrag # 12 von 15
Beitrag ID: #539171
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Hallo Olaf,

Antwort auf: er legt die hebräischen Zeichen auf die lateinische Tastatur

Das hab ich mir in FontLab angesehen.

Jetzt wird mir auch so langsam einiges klar:-)
Es liegt an der Kodierung, dass das 'normale' ID
die Zeichen verkehrt herum anzeigt.

Das heißt also: Um es 'richtig' zumachen, einen
Font mit der richtigen Kodierung benutzen und
für den jeweiligen Absatz den Globalen Absatz-Setzer
benutzen.


Danke und Gruß
Quarz
_________________________
Win7 | InDesign CS6 ver 8.1


als Antwort auf: [#539170]

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

Martin Fischer
  
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28. Apr 2015, 10:00
Beitrag # 13 von 15
Beitrag ID: #539208
Bewertung: |||
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Aus wiederholter Erfahrung und aktuellem Anlass möchte ich hier auch einen Aufruf zur Vorsicht (erhöhten Wachsamkeit) bei der Verwendung des Globalen Absatzsetzers platzieren:

Immer wieder beobachte ich (gefühlt häufiger in InDesign CS6 als CS4) in Absätzen, bei welchen der Globale Absatzsetzer angewandt wird, scheinbar willkürliche und nur schlecht zu kontrollierende Sperrungen.

Beispiel 1
Beispiel 2

Die Einstellungen der Abstände: Bildschirmfoto.
Keine GREP-Stile und keine verschachtelten Formate.

Die Sperrungen sind sowohl im InDesign-Dokument als auch in der exportierten PDF-Datei zu beobachten.

Der Fehler taucht eher selten auf (hier in einem 250-seitigen Buch durchwachsen mit hebräischen Worten/Zitaten in etwa 5 Absätzen).
Wenn, dann aber hartnäckig.

Als einen möglichen Beförderer solcher Sperrungen bei Absätzen mit dem Globalen Absatzsetzer konnte ich den flexiblen geschützten Wortzwischenraum (z.B. vor einem Gedankenstrich) ausfindig machen. Wird dieser durch ein normales Leerzeichen mit dem Attribut "Kein Umbruch" ersetzt, verschwinden die Sperrungen manchmal.

Bisweilen hatte ich auch den Verdacht, dass es am verwendeten Font (FrankRuhl von Masterfont) liegen könnte. Die Zuweisung eines alternativen Fonts bewirkte mitunter eine Korrektur der Sperrungen. Aber es ist auch gut möglich, dass diese positive Wirkung auf einen veränderten Umbruch aufgrund einer anderer Laufweite und damit veränderte Umbruchberechnungsbedingungen zurückzuführen war.
Dieser Verdacht entspringt also eher einem verzweifelten Versuch, eine Erklärung für dieses seltsame Verhalten zu finden. Es ist nämlich dort, wo der Fehler mit den Sperrungen auftritt, gar nicht so einfach, diese zu beseitigen.

Eine mögliche Lösung ist oben genannt.
Eine zweite Lösung: Abschluss der betroffenen Zeilen mit einem Festen Zeilenumbruch.
Eine dritte Lösung: Verwendung des Adobe Absatzsetzers statt dem Globalen Absatzsetzer und händische Umkehrung der Zeichenfolge in hebräischen Worten. Das ist aber wirklich nur das letzte Mittel, um Ruhe in den Karton zu bekommen.


Interessant – und in den Bildschirmfotos leider nicht darstellbar – ist die Tatsache, dass die Sperrungen manchmal "springen", d.h. man kann beobachten, dass die Sperrungen kurzfristig verschwinden und dann wieder erscheinen, also so etwas wie "lebendige Typographie". ;-)

Aus diesem Grunde verwende ich den Globalen Absatzsetzer nur gezielt bei den Absätzen, bei welchen er zur Steuerung der Schreibrichtung nötig ist.

Dafür habe ich mir eine Formatgruppe (h) als Kopie der Basisformatgruppe (e) oder (d) angelegt, in welcher das Basisformat auf dem Basisformat der Formatgruppe (e) basiert und einzig die Abweichung "Globaler Absatzsetzer" beinhaltet, die es an die anderen Formate der Gruppe (h) weitervererbt.


als Antwort auf: [#539171]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 28. Apr 2015, 11:13 geändert)

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12779

28. Apr 2015, 11:16
Beitrag # 14 von 15
Beitrag ID: #539212
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Übrigens bewirkt eine Erhöhung der Toleranz beim Wortabstand nicht die Lösung des Problems:

siehe Bildschirmfoto.


als Antwort auf: [#539208]

Hebräische Buchstaben laufen verkehrt herum

Martin Fischer
  
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28. Apr 2015, 16:58
Beitrag # 15 von 15
Beitrag ID: #539231
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Es lässt einem ja keine Ruh’.

Der Globale Adobe Einzeilensetzer könnte eine mögliche Lösung für das o.g. Problem sein:
Bildschirmfoto (so auch an anderen Stellen).


als Antwort auf: [#539212]
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