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Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12783

28. Jul 2016, 13:00
Beitrag # 31 von 63
Beitrag ID: #551540
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Antwort auf: Indem man den Fehler Adobe meldet. Habe aber die Befürchtung, dass die weniger typografisch geschulten Augen der Entwickler die meisten Fehlstellen gar nicht bemerken werden.


Vergiss es. :-(
Der Fehler dürfte schon seit Jahren bekannt sein.
Ist selbst in dem echten Nachfolger von ID ME, CC Hebrew/English, zu finden.
Der Markt ist zu klein, der Aufschrei zu leise.


Antwort auf: Wäre Quark XPress eine Alternative ? Ich habe mich ja schon vor ca. 10 Jahren davon verabschiedet und kann es nicht mehr testen.


Wußte nicht, dass Quark rechts-links unterstützt.
Aber das wäre wahrscheinlich eher was für die Generation nach mir.
Lieber plage ich mich mit bekannten "Gegnern". ;-)

Dann eben so wie vor 20/25 Jahren in Pagemaker:
Verzicht auf den globalen Absatzsetzer, keine rechts-links Unterstützung, sondern von Hand alle hebräischen Phrasen umstellen (und Vokalisierungen händisch nachjustieren).


als Antwort auf: [#551537]
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Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2802

28. Jul 2016, 13:10
Beitrag # 32 von 63
Beitrag ID: #551541
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Hallo Martin,

ich glaube wir lassen Dich jetzt besser in Ruhe, damit Du Dich auf Deine Arbeit konzentrieren kannst. Du kennst ja die „Stellschrauben“ an denen man ansetzen kann.

Viele Grüße Peter


als Antwort auf: [#551540]

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2802

28. Jul 2016, 13:44
Beitrag # 33 von 63
Beitrag ID: #551542
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Hallo Martin,

eine letzte Info noch …

Mit QXP gäbe es eine Möglichkeit mit der „Arabic XT für QuarkXPress“ von CoDesCo, mit der auch Hebräisch machbar ist, siehe hier:

http://www.xpress-upgrade.com/...ress-2015-verfuegbar

Wenn Du aber noch nie mit QXP gearbeitet hast dürfte eine Umstellung (evtl. mit ID2Q) zu spät sein.

Vielleicht für künftige Projekte mal im Auge behalten.

Viele Grüße Peter


als Antwort auf: [#551540]

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12783

28. Jul 2016, 15:26
Beitrag # 34 von 63
Beitrag ID: #551547
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Hallo Peter,

Antwort auf: Habe eben nochmal die aktuellste Version von IDCC2015 probiert – exakt dasselbe Ergebniss.


Hast Du die INDD in CC 2015 geöffnet oder eine IDML?
Eine IDML würde möglicherweise Fehler, die über die INDD hochkonvertiert/-transportiert werden, vermeiden.

Aber ich geb da keinen Pfifferling mehr drauf.


P.S.: Habe aus der ID ME Ecke (InDesign CS 5.5 ME) zwitschern hören, daß der Fehler sich dort nicht reproduzieren lassen will. Damit bestätigt sich eine Vermutung, die ich weiter oben geäußert habe.


Vielen Dank für die rege Beteiligung bei der Analyse und Diskussion des Fehlers und der Unterstützung mit Lösungsvorschlägen.


als Antwort auf: [#551537]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 28. Jul 2016, 15:32 geändert)

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2802

28. Jul 2016, 15:49
Beitrag # 35 von 63
Beitrag ID: #551549
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Hallo Martin,

Zitat Hast Du die INDD in CC 2015 geöffnet oder eine IDML?


Ich hatte Deine Testdatei direkt in IDCC2015 geöffnet.

Soeben habe ich noch eine „.idml“-Datei aus IDCS6 erstellt und in IDCC2015 geöffnet. Trauriges Ergebnis, heute gibt es keine Pfifferlinge – exakt diesselben Fehlerstellen.

Was meine Beteiligung anbelangt – gerne geschehen. Ich denke immer – wenn mir das passieren würde, da wäre ich ebenfalls froh um jede Hilfe.

Viele Grüße Peter


als Antwort auf: [#551547]

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Martin Fischer
  
Beiträge gesamt: 12783

28. Jul 2016, 16:02
Beitrag # 36 von 63
Beitrag ID: #551550
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Antwort auf: Soeben habe ich noch eine „.idml“-Datei aus IDCS6 erstellt und in IDCC2015 geöffnet. Trauriges Ergebnis, heute gibt es keine Pfifferlinge – exakt diesselben Fehlerstellen.


Versuch's mal mit CS4 ;-)
Da kannst Du den Teufel was typoographisch manipulieren wie Du wills: der Fehler lässt sich in der Beispieldatei in CS4 nicht reproduzieren!

Oben war ich ungenau:
Zitat Habe aus der ID ME Ecke (InDesign CS 5.5 ME) zwitschern hören, daß der Fehler sich dort nicht reproduzieren lassen will.


Tatsächlich zwitscherte es aus dieser Ecke, dass sich der Fehler in CS5.5 und CS5.5 ME nicht reproduzieren ließe.

Das habe ich nun zu einem Anlass für einen Test in InDesign CS4 genommen und sehe spontan ein Ergebnis wie ich es mir wünsche und heute früh noch nicht habe träumen lassen: Leerraum nur dort, wo er vorgesehen ist und weder Sperrungen noch unerwünschte Spatien.

Werde nun mit dem Umbruch eines weniger umfangreichen Büchleins (200 Seiten, mit häufiger Verwendung des Globalen Absatzsetzers), den ich vorhin in CS6 fertiggestellt habe (und wo ich an einzelnen Stellen den Fehler im Augenwinkel erkannte) runter zu CS4 umsiedeln und ganz scharf drauf kucken, was mich dort erwartet.
Vielleicht die Lösung dieser langen Diskussion?


als Antwort auf: [#551549]

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Peter Lenz
Beiträge gesamt: 2802

28. Jul 2016, 16:25
Beitrag # 37 von 63
Beitrag ID: #551551
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Hallo Martin,

IDCS4 und CS5.5 habe ich nicht mehr installiert, die CDs sind zur Not jedoch noch vorhanden. Mir reicht es jeweils 4 Versionen (teilweise auch mehr) und deren Eigenheiten auf dem Rechner zu haben, und bald wird es ja noch eine Version mehr. Irgendwann wird es dann unüberschaubar.

Ich drücke Dir die Daumen, dass es mit IDCS4 klappt !
Alles andere wäre ein elendes Gewurschtel, wenn Du dann auch noch seitenweise im PDF editieren müsstest. Vielleicht gibt es ja heute doch noch Pifferlinge ;-)

Viele Grüße Peter


als Antwort auf: [#551550]

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Be.eM
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28. Jul 2016, 16:34
Beitrag # 38 von 63
Beitrag ID: #551553
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Antwort auf [ Martin Fischer ] Tatsächlich zwitscherte es aus dieser Ecke, dass sich der Fehler in CS5.5 und CS5.5 ME nicht reproduzieren ließe.



Hallo miteinander,

jetzt bin ich mir gerade nicht sicher, ob ich der Zwitscherer oder die Ecke bin, aber jedenfalls habe ich die Indesign ME bis zurück zur Version CS3 noch hier installiert. Ich hab' schon immer gesagt, dass es seit CS4 nichts Upgradewertes mehr (für mich) gegeben hat... aber echte Gründe für ein Downgrade sind neu ;-)

Vielleicht für alle interessant: ich habe mal einen direkten Vergleich zwischen Martins Test-PDF und der von mir mit CS5.5 erstellten PDF als animierte GIF gebastelt, zu betrachten hier:

http://www.meissner-dokuteam.de/...dyComposer_test.html

Da sieht man sehr schön, wie eigentlich mehr oder weniger die ganze Zeile bis hin zur "Bruchstelle" betroffen ist, und auch der Zeilenabstand ist manchmal involviert. Das benimmt sich fast wie eine Skalierung, mal proportional, mal nicht. Seltsam, das…

Grüße,
Bernd


als Antwort auf: [#551550]

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Martin Fischer
  
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28. Jul 2016, 16:57
Beitrag # 39 von 63
Beitrag ID: #551554
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Hoi Bernd,

Antwort auf: aber echte Gründe für ein Downgrade sind neu


Bin mit dem 200 Seiten Buch nach CS4 runtergesiedelt.
Und war erst mal von der Geschwindigkeit von CS4 begeistert. ;-)

Habe alle Textabschnitte per Skript neu umbrechen lassen und anschließend eine aus CS6 exportierte PDF-Datei auf einer Ebene im Hintergrund platziert.

Zunächst war ich von der Tatsache, dass sich der Umbruch nur an wenigen Stellen verschoben hat, positiv überrascht.

So konnte ich nun gezielt die Stellen in Absätzen mit dem Globalen Absatzsetzer vergleichen: Der blaue Text aus CS4 überlagert den schwarzen Text aus der PDF-Datei aus CS6.

CS4-Textebene ausgeblendet und nur die aus CS6 exportierte PDF-Datei aktiv ist leicht zu erkennen, woher die Abweichung der Überlagerung resultiert:
1. CS6 macht’s falsch
2. CS4 macht’s richtig

Es handelt sich hier nicht um einen einzelnen Sonderfall, sondern von diesem Vergleich per Überlagerung könnte ich noch viele Beispiele einstellen.

Nicht jede Verschiebung ist auf den Fehler zurückzuführen.
Manchmal ist nur die Silbentrennung anders - und damit der Zeilenfall.

Aber überall dort, wo sich die Verschiebung der Überlagerung auf eine falsche Spationierung zurückführen lässt, hat CS6 versagt.

Für mich ist das jetzt ein schwerwiegender Grund, gemischtsprachige Dokumente mit dem Globalen Absatzsetzer nicht in CS6 und nicht in CC 2015, sondern in CS4 zu setzen.

Mal sehn, was mir dabei aus CS6 fehlen wird. ;-)

Vielleicht die Spaltenspanne?
Wenn die mal nicht eine versteckte Ursache für diesen Fehler in CS6 ist.
Der traue ich so was glatt zu: Wer den Fußnotenapparat zerhackstückelt, der sorgt auch für falsche Spationierungen, die keiner mehr loskriegt. ;-)


Uff, jetzt bin ich richtig erleichtert und sehe dem, was da kommen mag, entspannt entgegen.


als Antwort auf: [#551553]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 28. Jul 2016, 17:06 geändert)

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Be.eM
Beiträge gesamt: 3350

28. Jul 2016, 17:11
Beitrag # 40 von 63
Beitrag ID: #551555
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Antwort auf [ Martin Fischer ] Mal sehn, was mir dabei aus CS6 fehlen wird. ;-)

Vielleicht die Spaltenspanne?


Hallo Martin,

die gibt's zur Not in CS5.5 auch schon.


Antwort auf [ Martin Fischer ] Uff, jetzt bin ich richtig erleichtert und sehe dem, was da kommen mag, entspannt entgegen.


Das freut mich zu hören :-)

Schöne Grüße,
Bernd


als Antwort auf: [#551554]

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Uwe Laubender
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30. Jul 2016, 18:08
Beitrag # 41 von 63
Beitrag ID: #551604
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Hallo Martin,

ich bin erst jetzt dazu gekommen Deine CS6-Beispieldatei zu testen.
Alle benötigten Schriften sind bei mir vorhanden.

Ergebnisse:

1. CS4 v6.0.6 KEIN RENDERINGFEHLER IM LAYOUT
IDML aus CS6 geöffnet

2. CS5 v7.0.4 KEIN RENDERINGFEHLER IM LAYOUT
IDML aus CS6 geöffnet

3. CS5.5 v7.5.3 KEIN RENDERINGFEHLER IM LAYOUT
IDML aus CS6 geöffnet

4. CS6 v8.1.0 Renderingfehler im Layout
Original geöffnet
IDML aus CS6 geöffnet

5. CC v9.3.0 Renderingfehler im Layout
Original CS6 geöffnet
IDML aus CS6 geöffnet

6. CC 2014.2 Renderingfehler im Layout
Original CS6 geöffnet
IDML aus CS6 geöffnet

7. CC 2015.4 Renderingfehler im Layout
Original CS6 geöffnet
IDML aus CS6 geöffnet

Was mich etwas erschrocken hat, ist Dein Vergleich der einen Textstelle, die im Layout keinen Renderingfehler aufweist, aber dafür im exportierten PDF.

Das scheint mir ein zweiter Bug zu sein.


als Antwort auf: [#551554]

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Peter Lenz
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31. Jul 2016, 00:37
Beitrag # 42 von 63
Beitrag ID: #551606
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Hallo Martin,

Ich wage mal zu behaupten, dass das Problem gelöst ist !
…falls meine Testdatei bei Dir am Bildschirm ebenso aussieht wie bei mir.

Ich hatte weiter oben schon mal erwähnt

Zitat ich geb mir alle Mühe das Problem auf dem Mac bei mir nachzustellen - ohne Erfolg.

Das hat mir irgendwie keine Ruhe gelassen.

Ich habe Deine Beispieldatei genommen, die Seite dupliziert und mich auf die Suche nach dem bzw. den Übeltätern zu machen.

Seite 32 zeigt Deine Originalseite, Seite 33 die modifizierte Seite.

Der Übeltäter ist das verborgene Zeichen auf Seite 32 in Form eines senkrechten blauen Striches, dessen Bedeutung mir gegenwärtig nicht bekannt ist. Wenn man dieses Zeichen entfernt und den Textrahmen einmal an einem Anfasser zieht und wieder auf die ursprüngliche Größe bringt, sind die Problemstellen verschwunden.

Dass der Text „Eng. 10“ am Ende der Zeile, dennoch unschön aussieht, liegt einfach an den Abstandsoptionen des Absatzformats. Vor der 1 entsteht – bei metrischem Kerning – ohnehin immer ein relativ großer Freiraum.

Wie gesagt, wenn meine Testdatei bei Dir am Bildschirm ebenso aussieht wie bei mir, dürfte einer Produktion mit CS6 nichts mehr im Wege stehen.

Link Testdatei:
https://www.dropbox.com/...t_Lenz.indd.zip?dl=0

Nachtrag: Ein PDF/X-Test schaut auf die Schnelle betrachtet gut aus.

Viele Grüße Peter


als Antwort auf: [#551554]
(Dieser Beitrag wurde von Peter Lenz am 31. Jul 2016, 00:47 geändert)

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Uwe Laubender
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31. Jul 2016, 06:33
Beitrag # 43 von 63
Beitrag ID: #551607
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Hallo Peter,

super, dass Du weitergeforscht hast!
Ich bin begeistert!

Das Sonderzeichen u200B ist eines in InDesign vorkommenden Sonderzeichen:

SpecialCharacters.DISCRETIONARY_LINE_BREAK
( Bedingter Zeilenumbruch )

Wähle das Zeichen aus und lasse folgenden ExtendScript-Schnipsel laufen:
Code
alert(app.selection[0].contents); 
// Result: SpecialCharacters.DISCRETIONARY_LINE_BREAK


Ich kann Deine Lösung nachvollziehen.
Habe auch folgenden Test gemacht:

1. Sonderzeichen u200B entfernt
2. IDML-Datei exportiert
3. IDML geöffnet
=> Umbruch hat sich geändert, das Rendering ist so wie es sein soll!


als Antwort auf: [#551606]

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Martin Fischer
  
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31. Jul 2016, 08:39
Beitrag # 44 von 63
Beitrag ID: #551608
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Hallo Peter,

wenn dem so wäre, dann wäre das gemein, denn der bedingte Zeilenumbruch bei den Spatien nach "/" wurde von mir als Teil der Lösung ersonnen - textdesign als Alternative zu einem GREP-Stil.

Dazu später mehr.
Bin gerade in der Wildnis. ;-)

Hab einstweilen Dank für Deine Beharrlichkeit.


als Antwort auf: [#551606]
(Dieser Beitrag wurde von Martin Fischer am 31. Jul 2016, 08:41 geändert)

Globaler Adobe Absatzsetzer: unerwünschte Spationierungen an zufälligen Stellen

Uwe Laubender
Beiträge gesamt: 5316

31. Jul 2016, 08:53
Beitrag # 45 von 63
Beitrag ID: #551609
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Hallo Martin,
ob das Sonderzeichen u200B der einzige Grund für Deine Misere ist, sei noch dahingestellt.

Hier ein Fall aus dem amerikanischen InDesign-Forum, der noch ungeklärt ist und bei dem ich in den dort veröffentlichten Screenshots kein u200B erkennen konnte:

weird character spacing in paragraphs
indralk Jan 6, 2015 2:04 AM
https://forums.adobe.com/message/7068291#7068291


als Antwort auf: [#551608]
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